Re: JEP grosse 120 moteur S52 tous courants

[jpvapeur 54]

Bonsoir à tous !

J'ai regardé le schéma que j'avais relevé quand j'ai démonté l'épave de ma grosse 120 JeP  ( je suppose qu'elle était en 24 V ) ! Il n'y a rien de précisé dessus !  Le fameux interrupteur du tablier avait sa languette mobile relié à la masse et le plot avec sa petite butée isolée du tablier avait un petit fil soudé qui alimentait le culot de la douille . La douille ( pas de vis ) était soudée à l'étain sur le devant de la boite à fumé

Bonne soirée à tous !

[andre61]

Bonsoir,
Réponse pour Jp Vapeur 54
Déjà, si un fil était soudé sur le plot isolé de l'interrupteur, cela ne doit pas être d'origine. D'origine, les fils étaient fixés par un écrou vissé sur le filetage du plot isolé.
Il devait y avoir un autre fil qui allait vers le moteur ?
Sinon je ne comprends pas comment l'ampoule pouvait s'allumer.
Pour moi, cet autre fil allait sur le moteur, au point milieu de l'inverseur manuel, si inverseur manuel il y avait, et dans ce cas on retrouve bien le montage de mon schéma initial avec montage série moteur-ampoule et l'interrupteur pour uniquement allumer ou non l'ampoule (occasionnant ou non une chute de tension pour l'alimentation du moteur comme je l'ai expliqué et comme je l'ai constaté).
@+
DD

[bernard21]

Bonjour à tous,

bon... j'ai réfléchi, révisé mes classiques "électriques", visité un forum spécialisé dans le genre, consulté l'électricien de mon village...

Et, j'ai surtout recommencé mon expérimentation "in situ JEP" en veillant bien à n'utiliser que des câbles et accessoires de la marque, dont deux signaux identiques n° 6337- munis de leurs (uniques) ampoules d'origine...

pour en arriver alors strictement au même résultat, à savoir qu'interrupteur ouvert, les deux feux de signalisation branchés comme le l'ai dit, s'éclairent l'un et l'autre.

...et qu'il s'en produit de la même façon, interrupteur fermé, avec, seulement, semble-t'il, dans ce cas, une luminosité un peu moins forte de l'ampoule du second (c'est difficile à bien définir quand l'opération est faite de jour...).

Et, après une bonne séance de "tempête sous le crane" (comme ne disent pas les français "branchés"), j'en suis arrivé à pouvoir proposer une explication que je soumets à la sagacité de ceux qui s'intéressent au problème.

Déjà, en disant que mon parti-pris de tout faire comme l'a voulu monsieur JEP, j'ai bien sur choisi d'alimenter mon circuit par un transformateur 6053 U de la marque, "branché" à la voie, afin de pouvoir faire varier la tension sur la plage qu'il permet (en principe, donc, de 0 à 20V continus).

Mais, par souci de vérification, je l'ai aussi alimenté à partir de la prise "accessoires" du même transfo qui, comme chacun le sait, délivre 20V alternatifs, en conditions normales.



Les résultats successifs ont été que "manette à fond" (et donc en principe sous 20V continus), et interrupteur fermé, les deux feux de signalisation ont "clairé" comme je l'ai dit un peu plus avant (comme ils l'ont fait aussi, au passage, lorsque je les ai alimentés par la prise accessoire).

Mais, manette positionnée plus ou moins à mi-course, le second feu ne s'est quant à lui pas éclairé ou l'a fait très, très, faiblement, exactement comme on a pu l'observer sur la première photographie donnée dans le premier message de  de la façon qui s'observe sur la première photographie de ce fil.

Et, je propose pour cela une explication "technique" s'inspirant, du reste, de tout ce que j'ai déjà écrit moi-même, un peu plus avant (et qui vaut ce qu'elle vaut, la "vie" ne m'ayant pas vraiment rendu "spécialiste" de ces choses).

Le courant électrique circulant au gré de la résistance ou de l'impédance des fils ou câbles qu'on lui fait emprunter, et la loi d'Ohm étant ce qu'elle est, il s'en produit forcément, dans le cas d'une dérivation,  que ce courant est de tension un peu moins élevée au point le plus éloigné de celle-ci, en l'occurrence au droit de mon second feu de signalisation.

Et, si cette tension est, au départ, à la limite de ce qui est nécessaire pour que le filament des ampoules en question, chauffe suffisamment par effet Joule, pour devenir "incandescent", la seconde ne s'allumera pas...

Phénomène qui, bien entendu, ne se constatera pas si on applique dès le départ  la pleine tension de service prévues pour ses ampoules, par leur constructeur.

Et, peut-être, ce point est-il "à la clef" de ce qui a été constaté entre perche et Normandie : car, si j'ai bien lu, il n'est pas sur (loin de là) que l'ampoule montée sur la grosse 120 soit d'origine "JEP" à 20V... Quant à celles utilisées pour l'expérience, j'ai noté aussi qu'elles n'étaient pas, elles non plus, d'un modèle très ancien, non plus que leur source d'alimentation. Or, la technologie moderne peut avoir eu son effet sur les résultats observés (je n'en sais rien, j'imagine..).


Cela étant, on doit, à mon avis, surtout se poser la question, encore une fois, (et là, je n'ai pas toute la réponse), de savoir pourquoi monsieur JEP, a éprouvé le besoin d'installer un "switch" à l'avant de sa locomotive des années 30 et pour quelle raison aussi, il a continué de le faire sur ses flèches et "fléchettes" d'or, encore 20 après ou presque...

L'idée de pouvoir "allumer" et éteindre l'éclairage à l'avant ne me paraît pas très convaincante, pour toutes les raisons que j'ai déjà dites, et, du reste, il semble que sur les dernières locomotives produites,  l'ampoule "brille quelque soit la position de l’interrupteur", si j'en crois ce qui a été écrit là.

Je partirais plus volontiers sur l'idée également développée sur ce dernier fil que le câblage qui nous occupe est lié à une préoccupation de "changement de sens de marche".

D'ailleurs, c'est ce qu'avait écrit, si je me souviens bien (ce n'est donc pas sur...) quelqu'un dont le "savoir" précieux nous serait bien utile aujourd'hui    ICI.

Et c'est aussi, et enfin, une "piste" que j'ai trouvée dans le bulletin n° 6 du CFE (juillet 1984!) où a été reproduite une "instruction pour trains électriques 20V" de la marque Hornby, publiée en 1941... Il y  est question de la façon d'empêcher le train de repartir dans l'autre sens après un arrêt, lorsque le levier inverseur du sens de marche a été manipulé...

[Invité]

Bye-bye, à nouveau bye-bye...

[Ch'ti]

Bon, l'on peut émettre ses avis sur les forums...
Mais peut être que ce n'est pas si utile d'être trop rude avec les autres forumeurs... mais ce n'est que mon avis...

[tinplate71]

tout à fait d'accord Yves

[bernard21]

Bonjour,

j'ai idée que j'ai raté un épisode...

Parce que j'ai beau relire dans tous les sens ce que j'ai écrit un peu plus avant, je n'y aperçois rien qui puisse ressembler à de la "rudesse" pour personne... Borné peut-être, mais pas au point de m'en prendre à qui que ce soit.

Et donc, me souvenant de l'habituelle bienveillance "ch'timiste" et "lyono-bressanne", je me sens vaguement en droit d'espérer que ce n'est pas ma dernière intervention qui était visée dans les deux messages  qui précèdent, mais  bien plutôt celle mise en ligne juste avant, hier soir à huit heures moins le quart...

Que je n'ai malheureusement pas pu lire, parce qu'à cette heure-là, je m'essayais à percer avec un forêt de 0,5 mmm, un bout de laiton à peine une fois plus large, afin d'en faire un robinet de frein au 1,43,5° à peu près acceptable...

Et comme son auteur l'a modifié, il y a une demi-heure, alors que je "vaquais" encore à mes occupations matinales, je suis gros Jean comme devant pour savoir ce qu'il a écrit, même si je peux quand même  supposer que cela a été un peu "rude" (désagréable?) à mon endroit.

Pourtant, je ne cherchais en évoquant ses précédentes interventions qu'à tenter d'obtenir qu'il nous fasse profiter de ses connaissances réputées sur la marque JEP, afin de pouvoir apporter la réponse qu'attend notre ami André61 et qu'il n'a aucune raison de ne pas obtenir...

D'autant qu'il n'est pour rien, comme nous tous, dans ce qui a causé la "fâcherie" de notre autre ami Collectrain", toujours manifestement aussi vive, même plus de deux ans après

C'est dommage de savoir des choses et de ne pas en faire profiter...

A moins, bien sur, que je ne me trompe et que je sois, en fait, la cible du reproche. Auquel cas, je retournerais pour longtemps à mon robinet de frein et aux 7 autres du même modèle qui me sont nécessaires.

[andre61]

Bonjour à tous,

Effectivement, dans mes tests j'ai utilisé ce que j'avais sous la main de plus pratique, pas du JEP.
Je voulais faire un montage le plus simple possible en me rapprochant de mes schémas théoriques initiaux.
Ceci étant, d'une part, je ne pense pas que caractéristiques des fils aient de l'importance compte tenu de la faible longueur et que d'autre part que ce soient des ampoules d'origine JEP ou d'autres ampoules récentes ne devraient pas changer les résultats des tests.
Je me pose donc des questions quant aux résultats très différents obtenus entre les tests de Bernard21 et les miens.
Surtout quand je vérifie à l'oscilloscope les tensions et que je constate qu'il n'y a aucune tension aux bornes de la 2ème ampoule quand le switch est fermé. Alors comment peut-elle s'allumer ?????
Les lois de nos amis André-Marie Ampère, Alessandro Volta et bien d'autres existaient avant que JEP ne fabrique des trains électriques et que ces lois sont toujours les mêmes dans nos montages électriques d'aujourd'hui.
Alors, je vais essayé de réfléchir un peu plus et je vais être "obligé" de refaire des tests...
Juste une question, les ampoules des signaux utilisés pour le test, sont-elles des ampoules d'origine JEP ?
ou des ampoules "compatibles" 24 v que nous utilisons tous et si tel est le cas de quelle valeur en mA ?
@+
DD
PS : je ne vais pas être dispo pendant quelques jours.

[tinplate71]

Bonjour, notre forum à la chance pour l'instant de n'être pas le terrains de bagarres entre pro et amateurs, savants déclarés et savants qui s'ignorent , néophytes et spécialistes donc je me permets de rappeler qu'ici toutes les opinions ont droit de cité dès l'instant où elles restent policées et respectent les uns et les autres. Un post a effectivement été effacé par son auteur, le post était un peu abrupt, de ce fait Yves à tout naturellement dit ce que j'aurai également répondu. Si comme c'était évoqué dans ce post effacé des gens disent des inepties alors le bon sens, en bon forumiste serait de corriger l'erreur (d'une manière amicale bien sûr!) car cela servira à tout le monde. Ayant eu accès à ce post effacé il me semble qu'il parlait d'une solution figurant dans l'excellent livre édité par le CFE dont l'auteur est Mr Breugnon. tous à vos bouquins!

Je vous encourage toutes et tous à lire ou relire toutes nos publications, il y en a maintenant beaucoup et toutes axées sur le train jouet. Restons en-là si vous le voulez bien.
cordialement

Cordialement

[sylvere75]

[bernard21]

R

le bon sens, en bon forumiste serait de corriger l'erreur (d'une manière amicale bien sûr!) car cela servira à tout le monde. Ayant eu accès à ce post effacé il me semble qu'il parlait d'une solution figurant dans l'excellent livre édité par le CFE dont l'auteur est Mr Breugnon. tous à vos bouquins!  

Bonsoir,

comme je n'ai pas vraiment d'idée sur ce qu'ont pu être les "inepties" que j'ai pu proférer, et comme je ne possède pas le livre de M.BREUGNON évoqué, je me bornerai à dire qu'une bonne part de ce que j'ai avancé pour mon compte, vient en droite ligne ...de   la revue "train jouet" (le bulletin du CFE) et des remarquables articles que M.Paul-François COMBES y a publié ces dernières années et dont il a dit lui-même qu'une part lui avait été inspirée par les écrits de Jean Louis BREUGNON mais aussi de ceux de...Jean François GUY.

Et je vise, en particulier, celui qu'il a fait paraître dans le n° 137 de juin 2020, où il a étudié le fonctionnement intime des "commutateurs ou inverseurs bipolaires à mouvement vertical avec une double commande" qui équipaient les "grosses 120 JEP" des années 1928 à 1932, correspondant au modèle de notre ami de l'Orne.

Il y décrit très précisément, au travers de shémas et d'explications parfaitement claires, la manière dont ces commutateurs parviennent à inverser le sens du courant, évoquant aussi au travers d'une phrase ce qu'il appelle une "manette sur le tablier avant" et dont il dit simplement qu'elle "permet de court-circuiter l'ampoule, en position fermée".

Affirmation dont je ne me suis pas satisfait, comme on l'a vu, en rappelant à la logique commerciale et technique que ne manquait certainement pas de suivre la firme JEP en son temps .

Tout comme j'ai éprouvé un peu de difficulté à le suivre sur ce qu'il a écrit, la  page d'après, parlant d'un autre moteur (le "S 54") équipé lui aussi du fameux "switch" dont on parle, et dont il dit aussi qu'il suffit de le fermer pour "court-circuiter" l'ampoule, le courant retournant alors "directement à la masse".

Surtout lorsqu'il a expliqué par la  suite que cela ne pouvait "marcher" qu'à la condition d'utiliser une ampoule de 6V, d'un demi ampère, la tension de service sur la voie étant de 30V  (en réalité envisageable seulement dans le cas d'emploi d'un rhéostat à lampe, puisque les transfos "tous courants" apparus à la fin des années 20 ne délivraient, de construction, que 20V alternatifs...).

Parce qu'autrement, et toujours selon lui, la tension sortie du transformateur (!?) "va se répartir, en gros, avec 6 V aux bornes de l'ampoule, et 24 volts aux bornes du moteur; ce qui est suffisant pour le faire tourner", ajoutant un peu plus loin que si l'on ferme l'interrupteur (le "switch") il se produit que "le courant retourne directement à la masse, l'ampoule ne brille pas et la totalité de la tension [est] appliquée au moteur".

Et, c'est là, je dois le dire, où le bât a commencé de "blesser" dans mon esprit, m'amenant à chercher par moi-même une autre explication...

Parce que me souvenant vaguement de ce que j'avais appris au...collège (et qui s'enseigne d'ailleurs toujours   ICI)), et voyant surtout la faible lueur de l'ampoule visible sur la première photographie publiée sur le fil, j'ai pensé qu'une tension résiduelle pouvait fort bien demeurer dans le circuit en dérivation  qui s'établit lorsque le "switch" est en position fermée (c'est l'allégorie du torrent de montagne qui se rue d'abord dans la vallée large et peu profonde qui s'ouvre devant lui, mais qui en finit toujours par envahir aussi le petit vallon profond et rocailleux juste à côté : et cette allégorie, je le précise, est encore racontée de nos jours dans nos écoles....

Or, avec une ampoule d'aussi faible voltage, il y a fort à parier que cette tension résiduelle devait suffire à faire "briller" au moins un peu son filament (à supposer que des ampoules à notre format E10 d'aussi faible voltage soient déja dans le commerce dans les années 30 : je l'ignore pour JEP, mais en tout cas, mon catalogue Hornby de 1935 n'en proposait pas...).

Je n'ai donc pas voulu ajouter de la confusion sur le sujet, constatant qu'il y en avait déja ..pas mal.

Néanmoins, je dois ajouter qu'après avoir parcouru à nouveau  cet article, relu il y a quelques instants, j'ai constaté une chose qui m'avait échappé à la première lecture et qui pourrait apporter une réponse à la question que je me suis posé depuis le début : à quoi pouvait bien servir ce "switch", sachant qu'il n'est pas très "logique" de penser qu'il servait à "éteindre l'ampoule", laquelle était un élément de jeu pour les enfants.

Car, Paul-François COMBES semble écrire que le "switch" en question a été installé à partir de l'année 1926, pour remédier au fait qu'avant, l'ampoule était installée en série avec le moteur, si bien que lorsqu'elle "grillait", celui-ci ne fonctionnait plus, bien entendu.

Faute de mieux, j'ai donc bien envie de me satisfaire de cette explication et de passer à autre chose.

[...] que ce soient des ampoules d'origine JEP ou d'autres ampoules récentes ne devraient pas changer les résultats des tests.[...] Je me pose donc des questions quant aux résultats très différents obtenus entre les tests de Bernard21 et les miens [...] Les lois de nos amis André-Marie Ampère, Alessandro Volta et bien d'autres existaient avant que JEP ne fabrique des trains électriques et que ces lois sont toujours les mêmes dans nos montages électriques d'aujourd'hui [...] Juste une question, les ampoules des signaux utilisés pour le test, sont-elles des ampoules d'origine JEP ?
ou des ampoules "compatibles" 24 v que nous utilisons tous et si tel est le cas de quelle valeur en mA ?
 

Déjà une indication qui peut être utile, même n'étant pas en rapport direct avec les questions posées:

Paul-François COMBES a écrit incidemment, dans son article, que la position en verticale des "charbons" sur les "grosses 120" n'a commencé qu'à partir de 1933, toute autre configuration étant le signe d'un "S54" construit entre 1922 et 1932.

Le titre donné au fil ("JEP grosse 120 moteur S52 tous courants"), est donc le bon...  

Ensuite, et à propos particulièrement de ces questions :

1) j'ai bien pris soin, sachant l'incidence que cela pouvait avoir, de me servir (comme je l'ai d'ailleurs écrit ICI[/url) de signaux de ma collection, encore dans leurs boites et dans leur papier d'emballage et, naturellement, munis de leurs "ampoules d'origine JEP" (en prenant soin, aussi, de retenir des signaux modèle n° 6337 à ampoule unique pour ne pas risquer de fausser le résultat). Il s'agit donc d'ampoules de 20V, mais je ne connais pas l'intensité admise, celle-ci n'étant pas inscrite sur l'ampoule, ni précisée sur les catalogues contemporains de la marque.

2) toujours pour être "en condition", je me suis servi aussi, naturellement d'une alimentation JEP délivrant la tension prévue pour le fonctionnement de ces signaux, soit 20V, et pour éviter tout autre problème, de fils de liaison JEP de section identique à celle des signaux.

3) j'ai vérifié les tensions entre bornes en me servant d'un ohmètre (à ce propos, j'ai lu quelque part, qu'il fallait se méfier des  mesures à l'oscilloscope, s'il est analogique, car il ne détecterait que les tensions périodiques... Mais ce n'est pas  moi qui le dit : j'essaie simplement de trouver une raison aux choses...).

4) l'idée de recommencer l'expérience n'est pas mauvaise, même si l'important est de ne se servir que d'accessoires en harmonie les uns avec les autres pour éviter des conflits de mesure toujours possibles. Parce que, je dois dire que l'idée d'une tension totalement nulle aux bornes d'un dipole placé en dérivation heurte toujours un peu mon sens de la logique...et celle de mon électricien favori

Mais, peut-être, pour en finir avec tout cela, en suffira-t'il de répondre à l'unique question du début   "je cherche à comprendre l'allumage de l'ampoule avec le moteur en fonction".

Et je ne peux pas faire mieux, alors, que de laisser la parole à Paul-François COMBES et à son article (c'est le S54, mais le suivant n'était sans doute guère différent, dans son architecture)



Maintenant, savoir s'il en valait tout ce qui précède... Je me pose la question, et surtout pour l'avenir qui me fera sans doute y regarder à deux fois, au moins dans mon état d'esprit actuel...

[jpvapeur 54]

Bonsoir à tous !

J'avais volontairement arrêté cette discutions, voyant que les choses tournaient au vinaigre ! Si j'ai pu involontairement heurter des personnes : Je m'en excuse ! cependant : Je continue à lire le fil ! Et je vous demande de bien lire les documents publiés sur le moteur S 54 et le schéma qui l'accompagne !
Le charbon de gauche est relié à la masse ( C'est bien le cas sur mon épave de grosse 120 JeP ) Cherchez l'erreur sur le schéma qui l'accompagne ?????

Bonne soirée à tous !

[bernard21]

[...] Si j'ai pu involontairement heurter des personnes : Je m'en excuse !  

Bonjour ami lorrain,

tant qu'on ne dit pas de moi que je suis un "sot" qui ne parle que pour dire des choses
"stupides" (et donc, en un mot, des "inepties"), je ne suis pas "heurté"...

J'admets même tout à fait qu'on soit d'un avis différent du mien, pour autant qu'on en donne un argument qui puisse se vérifier à une source quelconque et qu'on accepte que je le discute avec d'autres arguments, s'il y en a

C'est le principe même du débat et, quelque part, son plaisir.

Mais, bien sur, comme tout le monde, je n'aime guère qu'on me fasse passer pour un demeuré sur fond d'affirmations à l'emporte pièces voulant faire croire qu'on a raison, un point c'est tout... Car depuis Montaigne, dit-on, plus personne ne peut prétendre tout savoir

Bref, continuons comme avant parce que  "de la discussion jaillit la lumière", dit-on, avec raison...


Et pour bien illustrer mon état d'esprit 

je vous demande de bien lire les documents publiés sur le moteur S 54 et le schéma qui l'accompagne !
Le charbon de gauche est relié à la masse ( C'est bien le cas sur mon épave de grosse 120 JeP ) Cherchez l'erreur sur le schéma qui l'accompagne ?????  

Ik est vrai que lorsqu'on regarde  le shéma de M. COMBES, on a un peu de mal à suivre le cheminement du courant, ceci venant probablement du fait, à mon avis, que l'inverseur n'est pas bien représenté :

Ces deux autres shemas, tiré du livre de M. BREUGNON et que je dois de posséder à l'obligeance matinale de mon ami Pierre (Tinplate71 qui, je l'espère ne m'en voudra pas de la plagier ainsi), permettront, peut-être, d'y voir un peu plus clair, ne serait-ce que parce qu'ils montrent la différence de bobinage des moteurs S54 et 152, elle-même à l'origine de la différence entre leurs inverseurs de sens du courant.





Bon, je vais chercher le pain... L'occasion de réfléchir encore un peu sur le chemin

[bernard21]

Bon, l'on peut émettre ses avis sur les forums...
Mais peut être que ce n'est pas si utile d'être trop rude avec les autres forumeurs... mais ce n'est que mon avis...  

Un avis qui pour moi, est très précieux et...qui me fait dire : merci pour ce soutien bienveillant

[bernard21]

[list=1]que ce soient des ampoules d'origine JEP ou d'autres ampoules récentes ne devraient pas changer les résultats des tests.  

Bonjour,

c'est pourtant une donnée d'importance du problème et une difficulté déjà soulevée par Paul François COMBES, dans le n° 116 du bulletin du CFE de mars 2015 et qui l'avait amené, peu ou prou, à conseiller de remplacer les ampoules 20V d'origine JEP du modèle 550, dites à "petit ballon", par des ampoules E10 de fabrique plus récente à 24V...

il l'avait expliqué par le fait que les ampoules d'origine, du fait sans doute de leur mode de fabrication ou de conception, "chauffaient trop" pour les signaux à cible en plastique du modèle des miens, cela étant du à une intensité de fonctionnement plus forte.

Et il nous avait appris aussi (à moi, en tout cas...) que les signaux de block système, à feux rouge et vert, devaient impérativement être équipés de deux ampoules de modèle différent : n° 550 pour le vert, n° 550RS pour le rouge, la première étant prévue pour une intensité de 0,15A, tandis que pour l'autre, ce devait être 0,25, afin que mises en série, l'une s'allume et pas l'autre...

Tout ceci pour dire que les caractéristiques de nos ampoules sont bel et bien à prendre en considération pour "nos tests" et j'avoue y avoir veillé, moi-même.

Et , c'est sans malice aussi, que j'ajoute que ce sont les lois mêmes de dame électricité qui nous y obligent, sachant qu'elles avaient eu le temps de progresser un peu,  plus d'un siècle après les inventions des  messieurs dont le nom a été cité. Au moment où  JEP a déposé son brevet pour la fabrication du moteur qui nous occupe, on avait découvert par exemple (et outre la loi d'Ohm), celle qu'on appelle la "loi des noeuds".

Celle qui nous enseigne que la somme des intensités qui entrent à un point de connexion d'un circuit est égale à la somme de celles qui en repartent, ce qui fait que combinée à la loi d'addivité des tensions intensités, elle nous oblige à admettre que l'intensité peut être différente aux bornes de dipoles (= ampoule ou moteur) insérés dans un circuit série ou parallèle ( des enseignants du secondaire l'expliquent ICI et là, bien mieux que je ne le fais).

En clair, l'intensité peut ne pas être la même à l'entrée et à la sortie de chaque ampoule de notre circuit, de sorte que loi de "watt" aidant (P = U x I), la puissance peut très bien ne pas être la même, faisant que l'une brillera et pas l'autre...

Sachant que la tension utilisée, les caractéristiques d'intensité admise par chaque ampoule, leur résistance interne qui peut être différente, peuvent modifier cette "puissance", on peut fort bien imaginer qu'il en soit cause des résultats observés.

Pour ma part, j'indique que les ampoules que j'ai utilisées ont commencé de "rougir" sous application d'une tension de 1,4V, l'intensité étant alors de 0,02A. Pour des E10 modernes, les chiffres ont été respectivement de 2,2V et de 0,03A, le tout donnant une idée de leur résistance interne.

Avec des chiffres pareils je ne suis donc pas étonné  qu'elles aient "clairé" sous 20V, aussi bien en série qu'en parallèle,...

Il faudrait donc faire les calculs  de puissance et d'intensité sous 12V, histoire de s'assurer que la seconde suffit à assurer la première.

Sauf, bien sur à ce que tout cela ne soit "inepte", quoique frappé du sceau d'un grand sachant du CFE et de notre éducation nationale...

Mais, tout cela nous emporte quand même assez loin de la question du départ qui, me semble-t'il, a reçu sa réponse.  

Alors, même si j'aime la discussion, tout le monde comprendra qu'il en suffit de mon côté, pour un moment, et qu'une relève serait bienvenue.

[andre61]

Comme conclusion, il m'est donc possible d’écrire que :
1 – Mon schéma initial du câblage est donc conforme au schéma d’origine tel que mentionné dans le livre de M BREUGNON




2 – Mes schémas explicatifs du montage en série, complétés par des tests électriques, semblent donc bien conformes aux cours d’électricité tels que mentionnés dans l’URL qui m’a été communiquée. http://pccollege.fr/cinquieme-2/les-circuits-electriques-en-courant-continu/chapitre-iv-associations-de-dipoles/
Les cours




Mes schémas


Mes tests



3 – Mon observation relative au ralentissement du moteur quand l’ampoule de la boite à fumée est allumée semble également être confirmée par les explications données :

« Parce qu'autrement, et toujours selon lui, la tension sortie du transformateur (!?) "va se répartir, en gros, avec 6 V aux bornes de l'ampoule, et 24 volts aux bornes du moteur; ce qui est suffisant pour le faire tourner", ajoutant un peu plus loin que si l'on ferme l'interrupteur (le "switch") il se produit que "le courant retourne directement à la masse, l'ampoule ne brille pas et la totalité de la tension [est] appliquée au moteur" »

4 – Mon interrogation relative à la tension supportée par l’ampoule d’origine semble donc bien être inférieure au 30v normalement utilisé toujours d’après les livres de M BREUGNON et M . Jean-François GUY.

"Cela me fait penser que dans ce cas, c'est une ampoule en basse tension (5v ?, 6v ?) en non pas en 20v ou plus"

(D’où une de mes observations initiales relative au fait qu’avec une ampoule de type 24v, l’ampoule s’allumait normalement en pleine puissance, mais le moteur ne tournait plus)

Tout cela me conforte dans mes relevés, mes réflexions, mes tests.

Ceci étant je reste tout de même très dubitatif quant aux tests réalisés avec les signaux JEP, qui, sauf erreur, ne semblent pas correspondre à mes tests, ni à la théorie telle que présentée dans les cours d’électricité cités en référence. Mais là, je n’ai pas de réponse.

Enfin, et pour terminer, avec votre collaboration à tous, j’ai donc toutes les réponses à mes questions initiales.
Encore un grand merci à tous
@+
DD

[sylvere75]

[tinplate71]

belle démonstration

[bernard21]

belle démonstration

Oui, Pierre, j'admets que la chose est bien menée...

Mais une démonstration cela consiste à "mettre sous les yeux" des preuves qui soient d'une complète évidence pour tout le monde...

Ce qui implique donc de ne pas épouser le premier point de vue venu, surtout si l'on vous dit qu'il n'est pas partagé par d'autres.

Et, dans notre cas,

de ne pas seulement écouter Jean Louis BREUGNON, si on sait que Paul-François COMBES s'en est (un peu) démarqué dans notre propre "bulletin" du CFE, au sujet de la fonction à attribuer au fameux "switch" qui nous occupe (et qui, du reste, est un mot impropre : nous n'avons pas affaire, en effet, à un "commutateur" au sens de la langue anglaise, mais à un "interrupteur"...).

Ni de tenir immédiatement pour une vérité absolue ce qu'a pu écrire l'animateur d'un "blog personnel" sans lien établi avec notre Education nationale, alors que la "plateforme d'accompagnement scolaire" dont j'ai donné le lien, à mon tour, s'appuie sur le concours d'enseignants reconnus, en digne héritière qu'elle est des "cahiers de vacances" que nous avons tous utilisés un temps

Et cela, surtout si l'on voit que les intéressés commettent quelques "faux pas" théoriques, comme celui qui consiste à écrire que la fonction de notre interrupteur est de "court circuiter" notre ampoule, oubliant l'un et l'autre qu'un "court circuit", comme je l'ai déjà écrit, est spécifiquement le phénomène qui se produit lorsque  deux conducteurs d'électricité de polarités différentes, en viennent à se toucher...

Ce qui veut dire que le circuit "plus court" auquel ils pensent, serait plutôt ce qu'on appelle une  "dérivation"... ou en d'autres termes une "boucle en parallèle".

Laquelle donne donc ouverture à la loi des noeuds, de Watt, d'addivité des intensités, des tensions, et, bien entendu, d'Ohm, comme on me fera grâce de se souvenir que je les ai évoquées à chaque fois...


Et donc, toutes ces petites choses qui font qu'une ampoule placée à la suite ou surtout en parallèle d'une autre, reçoit moins d'intensité que la première, et partant, a moins de "puissance" et donc de "brillance" ou "luminosité".

Et qu'il suffit alors qu'elle ait été fabriquée pour ne s'allumer qu'à partir d'une certaine tension pour qu'elle ne le fasse donc pas en deça, étant donc dit que la loi d'Ohm, elle même (U = RI) explique qu'on n'observe alors aucune tension dans le circuit.

De ce fait, on me rendra justice que c'est précisément ce que je me suis efforcé de démontrer dans l'un de mes post précédents où j'ai dit m'être servi, à la fois d'une tension élevée (20V) et d'ampoules JEP à faibles résistivités, ne sachant pas dire s'il s'agissait de modèles 550 ou 550 RS aux caractéristiques différentes de ce point de vue.

Ce qui est une manière d'établir qu'une expérience peut fort bien aboutir à des résultats différents d'une autre, pour peu qu'on la conduise à partir d'une tension moindre de moitié, et des ampoules d'une résistance possiblement plus élevée, avec des filaments plus ou moins usés en fonction de "passés" de fonctionnement différents, etc, etc...

Toutes choses qu'expliquent assez bien les vrais "cours d’électricité" à l'estampille quasi officielle, parce que dispensés par des gens dont on "sait qu'ils savent" parce qu'ils employent des mots et tiennent des raisonnements conformes à  la "théorie".



Bref, je veux bien qu'on "jette le doute" sur tout ou partie de ce que j'ai écrit, mais encore faut-il être  sur d'en avoir bien pris toute la mesure, et de ne pas avoir "oublié en route" certaines choses que j'ai dites...

Comme par exemple, que c'est Paul François COMBES et non Jean Louis BREUGNON (et encore moins le regretté Jean-François GUY), qui a "parlé" de la fameuse tension de 30V...

Sans pour autant dire que c'est celle qui est "normalement utilisé[e]", puisque que comme je l'ai rapporté moi-même, il a exactement  écrit que "la tension va se répartir qu'à la condition d'utiliser une ampoule de 6V, d'un demi ampère ", ajoutant que c'est dans le cas où "la tension appliquée à partir du transformateur ou de l'alimentation soit de 30V.

Et on se rappellera que je me suis étonné devant cette affirmation, faite sans doute pour les besoins de la démonstration, puisque "les transfos "tous courants" apparus à la fin des années 20 ne délivraient, de construction, que 20V alternatifs... Sans doute Paul François COMBES avait-il alors seulement en tête  une alimentation par rhéostat, comme on peut le penser puisqu'il a publié juste après, précisément, un article sur le rhéostat JEP n° 548.

Re-re bref, il serait bien que tout le monde "sût faire la part des choses" entre ce qu'il sait ou croit savoir et les réponses qui lui sontapportées sur ce forum.

Surtout si le "tout le monde" en question n'est apparemment pas lui-même "Cfiste" et n'a donc pas le bonheur de pouvoir accéder aux ouvrages publiés par le CFE, lesquels pourraient pourtant lui donner presque quasiment toujours la solution aux problèmes qu'il rencontre.

Parce que discuter, c'est bien: mettre en doute...cela s'admet, puisque nous sommes au pays de Descartes et du "dubito, ergo cogito, ergo sum". Mais, le faire en s'attaquant à chaque mot, chaque part de démonstration, y compris lorsque ni l'un, ni l'autre n'affecte la réponse finale, cela finit forcément par "titiller" l'enthousiasme de ceux qui acceptent de prendre sur leur temps pour répondre.

J'en veux pour preuve cette "démonstration" qui est jugée "belle" alors qu'elle manque en fait d'avoir su mettre bout à bout des éléments somme toute assez importants du problème, comme je viens de l'indiquer.

Or, on commence comme çà et on en finit par dire à quelqu'un qu'il n'y "connaît rien", alors même qu'il en a fait l'ordinaire de toute sa vie professionnelle (je n'évoque pas ici, bien sur, "l'électricité", pour laquelle ma "science" personnelle s'est arrêtée au lendemain de ma terminale scientifique : mais l'anecdote a bel et bien été vécue pour autre chose et m'amuse encore).

Et donc, chacun doit comprendre ce qu'il y a à comprendre.

De mon côté, m'en vais retourner à mon "petit train" que je n'aurais jamais du quitter aussi longtemps

[bernard21]

Comme conclusion, il m'est donc possible d’écrire que [...] Mon schéma initial du câblage est donc conforme au schéma d’origine tel que mentionné dans le livre de M BREUGNON
[

D'accord pour cela.

Mais pour le reste, je ne peux que renvoyer à ce que j'ai répondu à Tinplate71 et Sylvère75

Sans manquer de rappeler pour l'occasion que les publications du CFE donnent quasiment toujours les réponses que l'on cherche et qu'il suffit, pour se les procurer, de rejoindre notre petit monde.

[tinplate71]

merci à tous mais je pense que nous devrions en rester là car nous avons les arguments des uns et des autres. et à chacun de se forger sa propre opinion.
cordialement

[jpvapeur 54]

Bonsoir à tous !

Une loco- JeP  dite tous courants n'était pas faite pour tourner avec un tranfo- 24 V ! Mais elle fonctionnait avec un rhéostat branché en série sur une ampoule électrique peinte en noir ! L'ensemble raccordé sur le 110 V de l'époque , même parfois sous courant continu ( Comme à Nancy où certains quartiers étaient encore alimentés en 100 V continu jusque dans les années 50 ) ! Donc un transfo- ne pouvait pas convenir !  Maintenant, je ne connais pas les caractéristiques de ces ampoules devenues assez rares actuellement !
Pour conclure : Je possède une motrice LR dite "boite à sel"  ou PO , prévue pour ce genre d'alimentation et elle est dépourvue d'éclairage : Pour lui faire décoller trois wagons assez lourds , il lui faut ses 60 V alternatif  ( Après quelques tours elle accélère et je dois réduire la tension à environ 50 V ) Elle tourne très bien sans chauffer exagérément !!! Sous 24 V le moteur grogne et cherche à tourner si on l'aide un peu du doigts ; sous 48 V il tourne au ralenti et n'a aucune puissance !
Il ne faut pas toucher les rails car ça commence à piquer sérieusement
Les 30 V annoncée lus haut pour une loco JeP sont fort probables !

Bonne soirée à tous !

[bernard21]

Une loco- JeP  dite tous courants n'était pas faite pour tourner avec un tranfo- 24 V ! [...] elle fonctionnait avec un rhéostat branché en série sur une ampoule électrique peinte en noir ! L'ensemble raccordé sur le 110 V de l'époque , même parfois sous courant continu [...] Donc un transfo- ne pouvait pas convenir !

Bonjour,

ma remarque sur les "les transfos "tous courants" s'est inspirée de cette "notice" envoyée par la firme JEP à tous ses détaillants, avec son tarif de mai 1931 (selon Clive LAMMING, dans son livre "JEP les plus beaux trains-jouets de France" publié chez LR).

,

Où l'on  peut lire, si on a de bons yeux, le mot "tous courants"  dans les premières lignes, mais aussi et surtout l'annonce du début de commercialisation des transformateurs délivrant 20V alternatifs, comme le montre cet extrait plus lisible ("cliquer" sur l'image pour la voir en entier..),





A la suite de quoi, Clive Lamming. dit que.."le rhéostat est enterré en grandes pompes" (tout en reconnaissant que la persistance jusqu'après la guerre du courant domestique 110V continu, en bien des endroits, a fait que le rhéostat modèle n° 5486 à lampe "noire", effectivement, a continué d'être vendu...).

Et c'est ce qui a fait que je me suis me suis étonné devant ce qu'a écrit Paul François COMBES  au sujet de d'une "la tension [de 30V] appliquée à partir du transformateur"...

Et ce qui fait aussi que je puisse me montrer surpris en lisant qu'une "loco- JeP  dite tous courants n'était pas faite pour tourner avec un tranfo- 24 20V...

Mais je peux dire quand même que je suis flatté de voir que mes "inepties" sont lues avec beaucoup d'attention, même lorsqu'elles sont écrites en tout petit!  

[bernard21]

[...]Maintenant, je ne connais pas les caractéristiques de ces ampoules devenues assez rares actuellement !

Pardon, j'ai oublié de le dire juste avant...

Le regretté Jean François GUY avait consacré tout un article au sujet des rhéostats dans le premier numéro de la revue "Jouets de collection" paru il y a une vingtaine d'années. Et il semble me souvenir  que le CFE a "re-publié" cet article dans l'un de ses bulletins d'il y a 4 ou 5 ans.

Je n'ai pas encore remis la main ni sur l'un, ni sur l'autre (mais je suis sur qu'ils sont dans un "coin"), mais je peux néanmoins répondre à la question du "voltage" de ces engins, interdits  à la vente depuis longtemps.      

[...]Les 30 V annoncée lus haut pour une loco JeP sont fort probables !

Car, comme je l'ai laissé entendre un peu plus avant, Paul François COMBES a tout récemment fait paraître à son tour, dans le bulletin n° 137 de juin 2020, un article sur "le calcul des rhéostats".

Il y corrige, en particulier, une "erreur" de mesure de résistance commise par Jean Louis BREUGNON "dans la foulée" de JF GUY dont il semble avoir repris les écrits (erreur due, vraisemblablement, à l'imprimeur de la revue "trains-jouets") à propos de la valeur des résistances du rhéostat J d P n° 548 d'origine, disant qu'elle varie de 30 à 55 ohms (et non 550...).

Mais il nous y apprend aussi que ce même rhéostat J de P  délivrait  une tension variant de 28 à 55,7V selon la position donnée à la manette de commande.

Et aussi qu'il ne "transformait" pas la tension du secteur mais "l'abaissait" grâce à une série de "fils résistants". Ce qui veut dire, en creux que branché sur le courant domestique alors de 110V continu, on ne pouvait guère obtenir à la sortie une tension ...alternative ".

Si besoin, je peux bien sur envoyer par MP une copie "scannée" de ces deux articles et en tout cas, de celui de Paul François COMBES

[tinplate71]

Aie j'ai l'impression que maintenant toutes les réponses ne servent plus trop la question initiale. Nous avons eu des réponses parfois contradictoires mais toutes dignes d'intérêt. Je pense qu'il est temps de passer à d'autres sujets passionnants toujours dans la bonne humeur et la cordialité qui nous caractérise. Je considère donc que le sujet est non pas résolu mais documenté. Merci de noter que ce sujet est verrouillé, une première je l'admet et j'espère une dernière.
Cordialement