Re: Tender fournereau pour une pacification 231

[bernard21]

je n'ai pas bien saisi comment utiliser les poinçons et contre poinçons usinés pour réaliser les rivets.

Toutes mes excuses, la présentation était un peu "courte", effectivement.

Le mieux est sans doute que je dise que ma source d'inspiration pour cette "riveteuse", vient d'une revue de petits trains aujourd'hui disparue, dont le titre était "l'indépendant du rail" et que j'achetais régulièrement, à l'époque (c'était la revue du "RMA" éditée par le fameux et célèbre Louis LAVIGNES).

Dans son numéro 141 de janvier 1976, en effet, un modéliste extraordinaire, du nom de Serge MESNIER, avait commencé à décrire la construction d'une 151 A du PLM à l'échelle HO, sans être avare de ses tours de main.

En particulier, il y avait donné ce dessin d'un outil dont je n'ai eu qu'à m'inspirer, en l'adaptant :




On peut voir que j'ai notamment modifié, le "corps" de l'outil, de façon à pouvoir le tenir entre les mors de l'étau de mon petit tour Unimat; pour cela je me souviens l'avoir fraisé de partout, pendant tout un samedi après midi, [(en partant d'un cylindre de laiton de 5 cm de diamètre : rien ne me faisait peur, à l'époque)], et spécialement à sa base, pour garantir une parfaite horizontalité sur le banc de tour.

J'ai aussi remplacé le ressort par une lame de laiton (Chrysocal, exactement) et les "matrices" ont té réalisées à partir de la "queue" de brosses en laiton comme celles que DREMEL ou d'autres, commercialisent encore aujourd'hui (des brosses usagées, bien entendu).

Je les "détrempais" d'abord à leur extrémité, pour pouvoir créer sur les unes une pointe, et sur les autres un creux, le but étant, bien sur,  de ne pas risquer de percer le feuillard de laiton intercalé entre les deux, pour créer les rivets. Ensuite, je "retrempais" comme je le pouvais.

Le dessin explique le reste, sachant que j'avais du fabriquer une série de ces matrices, correspondant aux divers diamètres de rivets que je voulais reproduire…

Cela ne s'est pas fait en un jour, naturellement : et aujourd'hui, j'achèterais un outil tout fait  

Je suis aussi préoccupés par le moteur de la machine qui tourne parfaitement dans un sens sous 8volts  et tres difficilement dans l'autre sens (il faut le lancer sous 20 volts, échauffement, et ralentissement jusqu'à l’arrêt) je pense que les charbons en contact ne sont pas d'origine (petit dé de laiton)

La question des "charbons" a été évoquée plusieurs fois, sur ce forum, comme celle des moteurs reprenant du service après une immobilisation prolongée (V.  ICI et
là, par exemple.

Il y a un certain temps, aussi, une de nos plus brillants spécialistes (il se reconnaîtra) n'avait pas non plus ménagé ses conseils, quant à l'entretien des moteurs électriques.

Bien entendu celui qui est montré est d'une facture un peu différente de celle que l'on rencontre ici, habituellement, mais il n'en change rien au fait que son principe de fonctionnement devrait être le même, vu son âge supposé : des "charbons" qui sont poussés par un ressort pour pouvoir frotter librement sur le collecteur du rotor.

Des difficultés de rotation du moteur peuvent donc provenir des uns ou des autres, du fait d'une trop grande usure ou d'un encrassement (pour le collecteur, en particulier).

La première précaution à prendre est donc de bien nettoyer tout ce petit monde et de vérifier l'intégrité de chaque pièce.

Maintenant, je n'ai jamais vu de près un moteur Fournereau (en est-ce bien un, d'ailleurs) et je ne sais ce qu'est son architecture intime. Les "dés de laiton", en particulier, m'intriguent, comme le fait que la puissance appliquée soit moindre dans un sens de courant plutôt que dans l'autre...

L'échauffement est aussi une énigme : si d'autres "spécialistes" pouvaient donc s'exprimer sur le sujet


PS : Je vois au moment de lancer mon message, que l'un d'eux "parle". Ce que je dis est donc sous réserve

[bernard21]

Bonjour,
Pour le moteur Fournereau, si il tourne bien dans un sens, et bloque dans l'autre, cela veut en principe dire que c'est une loco […] je pratique cette méthode depuis pas mal de temps.
Bon courage.

[trains86]

En ce qui concerne les charbons de votre moteur Fournereau (c'en est bien un) ils sont complètement usés. J'en ai déjà changé sur des moteurs et ils sont dans un matériaux de la même consistance que des charbons JEP, Hornby ou autres et ils sont maintenus en force dans une coupelle de cuivre rectangulaire dont une des extrémités fait ressort. Ils dépassent de ces petites coupelles de trois quatre millimètres de mémoire. Il est donc facile en partant de charbons de perceuse par exemple d'en retailler des neufs. Je ne tiens pas à démonter un moteur mais les dimensions sont assez faciles à extrapoler.
Cordialement, Daniel.

[trains86]

Et voila une photo ou vous pouvez voir les deux charbons.... je savais bien que j'avais un petit locotracteur Fournereau ou on voit le moteur... qui au passage aurait besoin d'un petit nettoyage...



Daniel

[Regis 84]

Merci à Sahara 21 pour ses explications et conseils pour le moteur défaillant. Ce qui me surprends c'est que le fonctionnement correct s'effectue uniquement dans le sens de la marche arrière de la machine. Cela écarté l'hypothèse d'un fonctionnement trop important dans ce sens.
Merci à train 86 pour son approche sur le moteur malade. Je crois que je vais démonter le moteur pour remplacer les charbons par des charbons de perceuse. Opération délicate mais qui me semble incontournable. Le moteur malade est bien le même que le locotracteur de train 86. Merci à bernard 21 pour son complément de documentation et explications sur le rivetage. La aussi, beau coup de travail en perspective pour réaliser cet outil qui me semble incontournable. Les essais réalisés à main levée avec un pointeau sont très décevants. Je commande des outils plus précis (roulette crantée ) et je pense réaliser l'outil écrit dans la gravure. Merci donc à tous pour votre aide précieuse et sympathique.
À bientot

[Regis 84]

J'ai démonté le moteur et nettoyé les dé qui servent de charbons. Ils ne sont pas tres usés. apres remontage les symptomes sont les mêmes. je vais donc remplacer ces dés (ils sont fait en alliage de couleur bronze et non noirs comme les chabons de moteur de perceuse. je vais donc tailler des charbons adhoc. En espérant que ce soit cela qui empechait le bon fonctionnement du moteur.

[trains86]

Bonjour,

Au vu de vos photos du moteur les charbons me paraissent en bon état; leur couleur correspond à l'origine. Je ne sais pas en quel(s) matériaux ils sont fabriqués mais ils sont très résistants, je ne pense pas que ce soit utile de les changer. Tout ceux que j'ai sur mes machines sont dans le même état.

Je suis bien loin d'avoir les compétences de certains initiés dans le domaine électrique, et ils sauront mieux vous conseiller que moi, mais je commencerai par un bon nettoyage de l'ensemble avec un produit pour contacts électriques et ensuite, un peu d'huile sur les axes. Les extrémités de votre moteur sont en zamak et j'en ai eu qui étaient déformées avec le temps et j'avais eu la chance de trouver des pièces de rechange des derniers modèles qui sont en plastique.

A noter que ces moteurs anciens ont un peu tendance à chauffer mais quand même modérément.... Ils sont d'une grande qualité et tournent parfaitement, et c'est bien dommage qu'ils ne soient plus fabriqués.

Si le problème persiste il va bien y avoir un crack en électricité qui va vous fournir la solution... bonne restauration.

[bernard21]

Ce qui me surprends c'est que le fonctionnement correct s'effectue uniquement dans le sens de la marche arrière de la machine. Cela écarté l'hypothèse d'un fonctionnement trop important dans ce sens.

Euh… comment sait on qu'on est en marche arrière?

Si on regarde çà:



on voit que c'est au fait de brancher le "+" sur la borne de gauche (et le "-" sur l'autre, évidemment) que l'on doit de voir le rotor du moteur tourner de la gauche vers la droite.

Et , par la même, ce qui va faire, dans l'absolu, que la machine qui est équipée de ce moteur, va aller de l'avant ou de l'arrière.

Mais, comme en toutes choses, il y a aussi le "relatif": car le sens de marche de la machine dépend aussi  de la "source" d'alimentation du moteur en courant de sens positif, laquelle chez Fournereau comme ailleurs, vient classiquement d'un  "ski" frottant lui-même sur le rail central (le retour du courant vers le "-" du transformateur, se faisant par  la "masse" de la machine, et donc par les rails latéraux sur lesquels s'appuient les roues).

Mais, il faut se souvenir qu'un courant électrique continu allant du "+" vers le "-" n'est qu'une "convention" remontant, me semble-t'il, à André-marie Ampère :



Cela marcherait donc, par définition, tout aussi bien dans l'autre sens,  le "+" en sortie du transformateur étant relié, cette fois, à la borne droite du moteur.

Et l'on voit, alors, que le "sens" de circulation d'une machine à courant continu dépend, en premier, du branchement que l'on fait du transformateur à la voie : si l'on confond les fils de sortie du transfo (qui, dans bien des cas d'appareils anciens, ne sont plus repérés), on a vite faite de brancher le "+" sur les rails latéraux et le "-" sur le rail central.

Et, si le transfo n'est pas équipé d'un sélecteur rotatif comme les Hornby ST ou d'une manette "avant arrière" comme les 6053 ou 6056 JEP, mais d'un simple inverseur de marche, on n'a aucun moyen de s'en apercevoir.

Bref (!?), il suffit que la machine dont on parle ait circulé longtemps sur une voie alimentée "à l'envers" de la normale (le "+" sur les rails latéraux, comme d'ailleurs, me semble-t'il c'était la pratique un temps, chez Hornby) , pour que se produise aujourd'hui le phénomène observé (en supposant, bien entendu qu'on en soit ensuite revenu au sens conventionnel).

C'est pourquoi, je n'écarterais pas, pour ma part, l'explication proposée par notre ami Sahara21.

En l'état des choses connues, il n'y a, en effet, aucune raison "électrique" pour que tout se passe bien dans un sens du courant, mais pas dans l'autre.

De ce fait, l'échauffement observé ne peut avoir qu'une cause "mécanique" que je verrais assez bien effectivement, venir du collecteur, au vu de sa "noirceur" : bien "piqué", le monsieur, pour un machin qui se doit d'être bien conducteur.

Bien sur, cela peut venir aussi d'un engrenage qui aurait perdu une ou deux dents ou qui, "désaxé", empêcherait une marche correcte en retour...

Pour le savoir, il n'y a qu'une manière de faire :  faire fonctionner le moteur "en l'air" (désaccouplé du châssis de la machine : tout seul, donc). Si l'échauffement demeure, c'est forcément, alors, Sahara 21 qui a raison : quelque chose "bloque" et oblige à donner plus d'intensité et donc de voltage et de puissance, suivant la classique loi d'Ohm.

Si ce n'est pas le cas, le problème est autre et purement de mécanique interne : un pignon, un axe, une souris dans le moteur...

La aussi, beau coup de travail en perspective pour réaliser cet outil qui me semble incontournable. Les essais réalisés à main levée avec un pointeau sont très décevants. Je commande des outils plus précis (roulette crantée ) et je pense réaliser l'outil écrit dans la gravure. Merci donc à tous pour votre aide précieuse et sympathique.
À bientot

Le problème du travail fait "à main levée" est  que l'on a vite fait de ne palus travailler "en ligne", ni dans l'espacement nécessaire.

Dans le premier cas, le traçage d'une "ligne" à l'avers de la tôle permet souvent de pallier l'inconvénient, mais pas le second…

D'où la solution du banc de tour qui évite l'un et l'autre : certains, dit-on, se servent même du dispositif de fraisage de leur engin, pour "frapper" les rivets (mais, pour ma part, j'ai eu peur pour les roulements du mien, d'autant qu'il était neuf, à l'époque).

Ceci pour essayer de faire comprendre qu'à mon expérience, le rivetage à l'aide du seul outil, supposera de tracer une ligne de guidage (pas trop profonde, mais suffisante, en songeant que sur une tôle de 4/10°, une rainure de 1 ou 2 dixièmes, ne laisse qu'une faible épaisseur pour la tête de rivet…) et aussi d'être très rigoureux pour la confection des pointaux et contre pointaux : ce sont eux qui vont permettre l'espacement mais aussi, encore une fois, la hauteur et donc l'épaisseur du rivet.

Bref, je ne voudrais pas être cause d'un déconfinement intempestif en ayant donné l'idée de faire ses lignes de rivets avec un outil maison : aujourd'hui, même moi, j'achèterais plutôt des trucs comme çà, voire comme çà, ou encore comme çà

[Regis 84]

Eh bien les amis je baisse les bras. Le moteur ne fonctionne bien que dans un sens. Qu'il soit alimenté avec ou sans pont de diodes, et désaccouplé des rouages du châssis propulseur.
Aussi, je commande un moteur du commerce en 18 volts. En espérant qu'il ne tourne pas trop vite. J'ai acheté sur EBay la carcasse de tender en laiton que je modifierai pour la transformer en tender qui pourra aller derrière la Pacification 231. Je vais mettre le moteur A50 Fournereau sur EBay. Peut être que quelqu'un parviendra à le faire tourner dans les deux sens.
Bonne fin de confinement à tous, et encore merci pour votre aide précieuse, et avertie.
À bientôt,

[bernard21]

Eh bien les amis je baisse les bras.

Il vaut mieux, parfois, ne pas trop insister, en effet..

Aussi, je commande un moteur du commerce en 18 volts. En espérant qu'il ne tourne pas trop vite.

Là, c'est l'affaire d'une bonne réduction : en fonction du degré d'habileté mécanique, les idées et conseils sont à prendre  ICI ou là, sinon encore là .

Mais le mieux étant sans doute d'aller chercher son bonheur chez ceux qui vendent des ensembles moteurs réducteurs tout prêts

Ou alors, Graal du Graal en ce domaine, chez Kit zéro : mais, la qualité se paye et ce e n'est donc pas tout à fait la même gamme de prix...