Re: Wagon porte voitures fabriqué par JEP ?

[JC58]

On ne pourrait donc pas mettre de camionnettes en bas. Pour le haut, vous avez raison, il faudra prendre des précautions de chargement.

Oui il n’y a pas beaucoup d’autres solutions à part mettre ceci dans le cahier des charges
Pour en réduire au maximum la hauteur.
Cordialement.
JC

[Patoun]

Bonjour à tous,
Voici les premiers croquis de ma proposition.
La largeur est proche des Forestiers, à mi chemin entre les wagons de marchandises et les Tout-aciers.
La longueur devrait être au choix du client, entre 270 (jep marchandises) et 350 (AS).
Je verrai bien 270, 305 (Hornby), 340 (tout-acier). A voir si le découpeur-laser accepterait plusieurs variantes.
La hauteur est à mon avis la plus faible possible en conservant les 40 mm de "hauteur de plafond". Un bogie Jep mesure 25,5 mm, d'où la cote de 26, hauteur du plancher de l'étage inférieur.
La forme est simple, fortement inspirée de celle créée par M. Laffougère. On peut l'étoffer éventuellement.
Le châssis peut être fabriqué ou repris sur une épave.
Le plancher supérieur devrait être fabriqué.
La matière des flancs reste à définir ainsi que l'épaisseur. Le mode de peinture devrait masquer les arêtes vives de découpe (effet de bord). Point à valider.
Il restera à définir le mode d'immobilisation des autos. Personnellement, j'aime bien la solution de M. Laffougère, à savoir une petite tôle amovible. En largeur, un "rail" central comme proposé par Jean-Hornby-73.
A voir aussi la position des bogies et les éventuels trous de fixation des flancs : à faire par le client ? donc après peinture.
Voila, n'hésitez pas à donner votre avis sur tous ces points et aussi sur ceux que j'aurais oublié.
Bien amicalement, Patrick.

[jean-claude58]

Wagon vendu très récemment sur un site d'enchères bien connu au prix de 156€.
Je n'ai pas pu obtenir une image plus grande.

[JC58]

A voir aussi la position des bogies et les éventuels trous de fixation des flancs : à faire par le client ? donc après peinture.
Voila, n'hésitez pas à donner votre avis sur tous ces points et aussi sur ceux que j'aurais oublié.
Bien amicalement, Patrick.

Bonjour ,
Et pourquoi pas commencer par définir exactement le projet.
Veut on  faire un kit incomplet de fabrication d’un wagon à finir  ou un wagon complet ?
Cordialement .

[trains86]

Wagon vendu très récemment sur un site d'enchères bien connu au prix de 156€.
Je n'ai pas pu obtenir une image plus grande.

Pour compléter votre message j'ai repris les photos en plus visible.
Cordialement,

[Patoun]

Bonsoir.
Au départ, l'idée générale était de fournir un kit à monter par le "client". Pour le moment, personne n'a évoqué le souhait d'effectuer l'assemblage. Il y a déjà des gens qui sont prêts à prendre en charge la découpe laser, le pliage (pour les plateaux), la peinture, la sérigraphie. C'est déjà beaucoup. Maintenant, avant de ficeler définitivement l'étude (ce n'est pas le plus difficile), il faudrait obtenir un consensus sur les différentes questions posées ce matin.
Par exemple, le wagon présenté ce soir vous parait-il préférable à celui que je vous propose ? Les flancs nécessitent plus de découpe, faut-il faire plusieurs demandes de prix chez le découpeur ? Merci à tous de donner vos avis sur toutes les questions posées.
Bien amicalement, Patrick.

[GRAF68]

Bonjour à toute l'équipe,
ce n'est pas le même tarif, assemblé ou a assembler....
Mais ce serait plus simple d'arriver à faire assembler par un membre car ce serait plus régulier. Par contre l'envoi coute un peu plus cher.
Perso j'aurais une idée:
- Une fois le châssis choisi, genre forestier coupé au milieu et rallongé, les flancs et plateaux, les 2 échelles, les rampes et  les rambardes, je pourrais m'occuper de la peinture composée d'un apprêt 2 composants pour la tôle (ou l'alu) appliqué au pistolet.
- Une fois cela fait, je peux assembler par micro vis ou rivets et peindre l'ensemble à la couleur finale au pistolet avec une finition impeccable...
- Reste à sérigraphier les textes et logos même si le wagon est asssemblé, monter les boggies, le petit volant et si besoin les 8 petits crochets pour retenir les rampes et coller la bande rugueuse qui est simplement une bande de cerclage de palette.

ci joint les photos détaillées du wagon que Roland Heller m'a mis à disposition et que M. Lafougère (si je me trompe dans l'orthographe...) a si bien réalisé et qui a d'ailleurs donné feu vert pour une reproduction.

reste à choisir le modèle des flancs. Celui proposé ci dessus me parait "un peu carré", celui de Roland un peu plus épuré (la forme ne change rien au prix de la découpe laser).

Si on tombe d'accord je pourrais me lancer dans les plans à l'ordinateur et montrer quelque chose proche de la réalité avec les côtes.

Reste à chiffrer l'achat de
- Fer rond 2mm pour rambardes, 1mm pour crochets fixation rampes, tubes laiton 3mm et axes 1mm (comme pour les crochets) pour rambardes, les 2 volants et l'échelles. Je pense que l'Octant à Strasbourg possède tout cela. J'évalue à 10 Euros maxi par wagon cet ensemble (à confirmer...)
-La bande de cerclage (32 cm x 4) j'en ai à mon travail et c'est gratuit.

A bientôt pour la suite....

[Patoun]

Voila de bonnes nouvelles ! Zèbre 69 a proposé le fabrication de plateaux (découpe et cambrage), cela complètera la gamme de fabrication.

[Jean-HORNBY-73]

Bonjour.

J'ai une préférence pour le kit à monter soi-même sur le chassis de son choix, mais je suis partant aussi pour un wagon complètement assemblé, sauf si on arrive à un prix prohibitif !!!

Il me semble que personne n'a parlé des bogies. Je suggère qu'il ne fasse pas partie de l'ensemble et que chacun monte les bogies de son choix, HORNBy ou JEP ou autre. Il suffit de prévoir les perçages (diamètre 4) à l'endroit KIVABIEN !

Amitiés à tous.

[Patoun]

Bonsoir Mister Jean-hornby-73,
Pour les bogies, il est vrai que c'était plutôt prévu comme cela, livré sans bogie, chacun son style et son goût.
Et la longueur, que souhaiteriez-vous ?
Bien amicalement, Patrick.

[GRAF68]

Bonjour.

J'ai une préférence pour le kit à monter soi-même sur le chassis de son choix, mais je suis partant aussi pour un wagon complètement assemblé, sauf si on arrive à un prix prohibitif !!!

Il me semble que personne n'a parlé des bogies. Je suggère qu'il ne fasse pas partie de l'ensemble et que chacun monte les bogies de son choix, HORNBy ou JEP ou autre. Il suffit de prévoir les perçages (diamètre 4) à l'endroit KIVABIEN !

Amitiés à tous.

bonsoir,
oui bien sur, j'avais oublié de mentionner cela car comme moi certains font les deux marques françaises voir même que du Hornby ou que du Jep.... Pour le montage cela ne changera rien et au contraire chacun choisira son style...

[GRAF68]

Alors pour avancer, qui peut se proposer "chef d'équipe" et diriger les opérations ?
On sait maintenant qui peut faire quoi.
Le tout début commence bien sur par les plans afin d'avoir des fichiers de découpe laser. Faut aussi valider le design choisi des flancs. En cours de route sur les plans on peut facilement changer cela.
Ce poste je peux m'en charger, mais il faut quelqu'un qui se lance et qui dirige. Perso je suis encore semi retraité donc un peu occupé au travail.
Donc quel chassis choisir, moi j'ai quelques forestiers en dispo de JEP, si le chassis n'est pas assez long je peux le ralonger. Une fois le chassis réalisé on choisi les flancs.
Si on me donne le feu vert je commence le dessin ordi, juste me valider lequel. Avez vous aimé le dernier de M. Lafougère?

[GRAF68]

Planning proposé pour les opérations: (le mieux serait d'avoir un nom derrière chaque ligne) ou plusieurs noms....

1 - Chassis (original ou a rallonger, très simple) boggies JEP si c'est moi qui doit commencer car j'en ai. Mais comme dit, cela peut être changé facilement:

2 - Dessiner les flancs et la plateforme supérieure ainsi que les 4 rampes avec leur charnières à l'ordi afin de pouvoir faire des fichiers vectoriels en DXF :

3 - Qui découpe au laser :

4 - Pliage des plateformes et façonnage des 4 rampes accès véhicules. (petite soudure des tubes qui font office de charnières, les plans le montreront). Souder ou coller les 2 baguettes centrales sur les plateformes en alu ou tôle (qui se trouveront sous les voitures). Pliage des rampes de sécurité pour les personnes circulant sur le premier étage (4x)

5 - Préparation et peinture (au pistolet) de l'apprêt pour les tôles découpées:

6 - Perçage des petits trous pour assemblage des éléments découpés. Assemblage de ces derniers.

7 - Une fois le wagon assemblé à blanc, préparation et peinture de l'ensemble.

8- Sérigraphie ou transferts des marquages

9 - Montage des rampes accès véhicules avec leur axes ainsi que les petits crochets de retenue (8x). Montage des rampes de sécurité (4x) et des 2 roues jaunes. Collage des 4 bandes noires anti antidérapantes sur lesquelles circuleront les voitures (bandes de cerclage palettes). Mise en place des deux échelles d'accès au 1er étage.

10 - Expédition par La Poste ou autre Point Relais....

11 - Prix à définir (un peu avant si possible....)

Je pense qu'il va falloir se lancer dans un prototype.
Perso je peux m'occuper de la partie 1,2,5,7 et 8.
Une fois le proto terminé, après les modifs, il faudra lancer en série pour diminuer les couts.

je reste à votre écoute.
Bonne nuit
René GRAF

PS: j'ai surement omis quelques détails comme fourniture de la tôle, tubes, vis ou rivets etc...

[Patoun]

A priori, vous n'avez plus la possibilité de découpe laser ?

[GRAF68]

si, mais si je propose tout.....je serais seul à faire. Maintenant pour le prototype cela me dérange pas....je voulais essayer de faire un travail d'équipe pour faire participer tout le monde.

Cela parait un peu compliqué pour le proto effectivement d'envoyer à chacun les pièces. Alors si on ok je peux lancer les plans et je viens d'avoir le découpeur qui me fait la découpe du proto gratuitement. Cela permettrais d'avoir un début.

si ok, je pars sur ce modèle de wagon ? (voir photo)

[GRAF68]

Je propose de prendre les frais à ma charge  car je garderais le proto, comme cela on peut aussi au fur et a mesure estimer le tarif.

[Ch'ti]

Je vois que l'enthousiasme pour le projet ne faiblit pas !

J'aurais une petite question au sujet des "réels" wagons de transport d'autos, car ici sur ce projet, nous sommes visiblement en configuration d'après guerre :

De tels wagons ont-ils existés avant la dernière guerre ?
Je n'en ai jamais vu sur photos, mais uniquement des véhicules transportés sur wagons "plateforme".

[GRAF68]

Voici un peu une réponse issue de fameux dictionnaire que nous connaissons tous. Il semblerait donc que cela remont aux années 50 avec la Coccinelle.....donc bien après guerre car avant ce furent bien des plateformes si on lit tout le texte.

On va finir par pouvoir écrire un livre au CFE sur ce thème ....

Voici la définition des wagons:

Au début du XX^e siècle aux États Unis, le marché automobile étaient encore émergeant. Le niveau de production était assez faible et les voitures étaient expédiées dans des wagons couverts. Deux à quatre voitures pouvaient habituellement entrer dans un Boxcar. Mais, avec l'augmentation de la production, il fallut modifier les wagons pour faciliter le chargement. Ainsi apparurent des wagons plus longs, équipés de larges portes aux extrémités de la caisse.
Ces adaptations s'avérèrent insuffisantes pour faire face à la demande croissantes d'automobiles. En 1923, le Grand Trunk Western Railroad a innové en modifiant un groupe de wagons plats de 61 pieds (18:59 m) à ossature bois en leur ajoutant une plateforme rabattables pour constituer un deuxième niveau et ainsi accroître leur capacité. Faute d'une mise au point suffisante, le concept est tombé dans l'oubli. Dans les années 1940 - 1950, certains chemins de fer ont expérimenté des dispositifs qui permettaient de lever une ou plusieurs voitures et de les transporter au-dessus d'autres dans un boxcar. Le succès de ces dispositifs a été limité en raison de leur utilisation et de leur tailles spécifiques. Ils ne se sont pas avérés rentables.
À cette époque, aux États-Unis, la plupart des cirques voyageaient encore par chemin de fer. Ils utilisaient beaucoup de véhicules routiers, qui étaient transportés sur des wagons plats, généralement à l'arrière de leurs voitures particulières ou dans des sections séparées de leurs trains ; essentiellement, un train pouvait transporter les artistes et les employés alors qu'un deuxième train transportait les véhicules et de fret. Le principe de chargement des véhicules consistait à utiliser une chaîne de wagons plats. Une rampe provisoire a été placée à l'arrière des wagons plats et des pontons provisoires fractionnés relient les wagons deux à deux ; les véhicules routiers remontent le convoi sur sa longueur jusqu'à leur place de transport. On parle de chargement « style cirque ».
Dans les années 1960, la plupart des chemins de fer ont commencé à charger leurs wagons plats de cette manière. Mais, même en allant jusqu'à six automobiles par wagon, beaucoup de place restait perdue au-dessus des voitures. La solution naturelle est de prendre les bâtis temporaires qui ont été utilisés pour empiler et charger les véhicules dans les box cars et de les installer de façon permanente sur des wagons plats. Grâce à ces plateformes, les automobiles peuvent être chargées sur deux niveaux. Des pontons rabattables sont ajoutés aux extrémités des wagons pour permettre aux véhicules de remonter le train sur toute sa longueur. Avec ces wagons il n'y a plus besoin de dispositif pour charger et décharger les voitures en hauteur. Il suffit juste d'une rampe à la bonne hauteur.
Dans les années 1950, en Allemagne, la production de la Volkswagen Coccinelle a augmenté au-delà de la capacité des camions routiers. Les ingénieurs de Volkswagen ont travaillé avec les chemins de fer allemands pour concevoir un wagon qui reprendrait le principe d'une remorque porte-automobiles routière, mais de plus grande longueur. Ce wagon plat à deux niveaux pouvait transporter 10 voitures. C'est le premier wagon porte-automobile moderne.
À la fin de 1957, le Canadian National Railroad (CN) a présenté une série de wagons à deux niveaux avec des portes en bout. Longs de 75 pieds (22,86 m), ils étaient grands pour l'époque et pouvaient transporter 8 véhicules. Ces wagons ont connu un grand succès et ont ouvert la voie aux porte-automobiles fermés actuels.
Les wagons modernes se sont encore allongés pour augmenter leur capacité de chargement. En Europe, les fourgons porte-automobiles sont aujourd'hui aussi longs que les voitures de chemin de fer qu'ils accompagnent (26.40 m). Les wagons sont souvent doubles ou articulés, à essieux, ce qui leur permet de s'inscrire plus facilement dans des courbes serrées.

[Zèbre69]

Je peux me charger des points 3 et 4 soit découpe laser et pliage. J'ai aussi accès à la peinture epoxy cuite au four ral au choix.

La découpe laser ne coûte pas chère, on peut donc rajouter des ouvertures ou faire les barreaux d'échelle dans la masse des faces latérales du wagon afin de rester dans l'esprit tin plate.

[Patoun]

Personnellement, je préfèrerais la forme du Laffougère en 340 mm de long plutôt que le JML-Courances (le wagon vert de M. R. Heller). Ce n'est que mon avis.

[GRAF68]

Pouvez me remettre une photo de celui ci ici SVP? afin de confirmer car on a eu tellement d'échanges. Pour moi c'est un M. Lafougère aussi qui a fabrique celui de Roland Heller....
Je suis un peu perdu.

[GRAF68]

Juste pour info, j'ai trouvé cette photo originale des années 50 aux USA. Train qui a pris un bateau pour l'Europe.....

[Ch'ti]

Belle brochette de Ford Capri...
Merci à GRAF68 pour les explications.
Oui, les cirques aux USA se déplaçaient par rail. Cela devait être pour les "grands cirques" qui se produisaient dans les villes importantes reliées aux chemin de fer.
L'on rêve un peu en imaginant les voitures d'habitation...

[Patoun]

Voici les modèles de M. Laffougère et JML-Courances :







Le modèle que j'ai proposé le 20 avril dernier est très inspiré de celui de M. Laffougère. La différence essentielle, outre la longueur, est qu'il ne nécessite pas la reprise du châssis (coupe en biseau). Le flanc cache complètement les côtés de ce châssis jusqu'aux butoirs.
Il me semble plus simple que le ML-Courances, mais certes ce n'est qu'une question de goût...

Ce serait bien que tous les éventuels acquéreurs donnent leur avis à propos de toutes les questions posées.
Bien amicalement à tous, Patrick.

[Ch'ti]

Ces wagons étaient aussi utilisés pour les trains auto-couchettes qui sont maintenant supprimés à la SNCF, (non rentables).
Il y avait un problème récurant avec ces wagons : les autos, chargées de bagages étaient accessibles aux voleurs qui aux arrêts, les escaladaient pour piller dans les autos qu'ils n'hésitaient pas à fracturer. Pas étonnant qu'il n'y avait plus trop de clients !