241 echelle 0 constructeur à identifier

[Regis 84]

bonjour,
je vous propose de m'aider à identifier la marque de cette loco 241 à l'échelle O.
aucune marque de fabrique sur les pieces d'assemblage. je n'ai pas encore le tender qui devrait m'etre confié dans les prochaines semaines.
j'ai démonté pour tacher de trouver des indices. rien de cele. pour mémoire, les ampoules des phares ne fonctionnent pas je ne parviens pas à en trouver (diametre du bulbe: 2mm).
Merci de votre aide.



fonctionne en 20 volts 2 rails

[Regis 84]

details avant arriere et dessus


Assemblage en tole et laiton

[trains86]

Bonjour,

Pas facile comme question... une photo du dessous de la dame pourrait aider.... Il n'y a pas eu beaucoup de fabriquant de 241, les plus courantes sont les MTH et avec de la chance Fournereau mais ce n'en est pas une.

Alors, après recherches, il s'agit d'une loco de Benoit Semblat, artisan français. Cela me semble être la bonne réponse. pour des ampoules il faudrait voir dans celles que propose Marklin pour le HO vous devriez y trouver votre bonheur.

Cordialement,   Daniel

.

[trains86]

Et voila, histoire de confirmer ce que je disais, c'est bien une Semblat; montage impossible à dire qui l'a montée, de toute façon il faut un sacré niveau pour y arriver.  
Sa petite sœur est en photo ci-dessous,





Bien cordialement, Daniel

[bernard21]

Et voila, histoire de confirmer ce que je disais, c'est bien une Semblat;

Euh...

je ne voudrais pas paraître contrariant mais mon compatriote bourguignon du nord, Benoît Semblat, n'a jamais proposé, à ma connaissance, que des "kits" de locomotives unifiées (Sncf) et aucun de machines à vapeur venant des anciens réseaux, comme celle-ci, manifestement "Est"...

Et, d'ailleurs,  la seule "mountain" inscrite à son catalogue n'a jamais été, logiquement, que la 241P , sous la version "musée de Mulhouse" (n° 16, "d'origine" (n° 6 ou 9), associée à un tender 34P comme celui de la 141P Jep.

Qui plus est, dans le modèle présenté, les "détails d'accastillage" me paraissent un tantinet moins "fins" que les fonderies de Benoît Semblat, si j'en juge à tout le moins par les dernières pièces détachées que j'ai achetées et qui viennent de sa production (des volants de robinet à trois branches, de 2,1 mm de diamètre !! ) .

Maintenant, quant à savooir d'où vient la machine présentée, j'hésite, pour ma part, entre plusieurs réponses, croyant me souvenir que Maërklin avait proposé une machine de cette série (mais peut-être en HO seulement?), et que MTH avait commercialisé, entre autres, une version SNCF portant le n° 241 A 10, comme celle que l'on nous montre.

Pour autant, si je dois donner un avis,  j'avoue que plusieurs indices me laissent à penser qu'il pourrait aussi s'agir d'une production du regretté Jean Claude Ribaud (JCR)...

Il avait bien inscrit, lui aussi, la 241 A 10 à son catalogue, avec des grands écrans "oreilles d'éléphant", et "l'accastilllage" semble bien être de sa "facture".

Néanmoins, je ne suis pas sur qu'il ait adopté des "lanternes" à l'avant, ayant plutôt livré des versions avec phares éléctriques type SNCF (à vérifier).

Et donc, pour être sur, il nous faut effectivement une vue du dessous, mais aussi du tender : si c'est un 35 m3, je vote pour JCR!

Cela étant, on semble, a priori, être dans du "fine scale" : et les amateurs du genre n'hésitent guère à utiliser des pièces détachées d'autres fabriquants (Kit O, entre autres) si celles d'origine ne leur paraissent pas assez "fidèles". Et donc, méfiance, quand même.

[trains86]

Bonjour,

Cette loco n'est pas une MTH, j'en ai une et c'est moins fin au niveau des détails mais gros avantage elle fonctionne parfaitement; d'autre part Marklin n'en a pas proposé en O mais en HO et 1.

Par contre votre hypothèse et analyse concernant JCR me parait extrêmement intéressante.... et je pense que vous avez raison. JCR en a vendu en kit et montées mais après ce n'est pas facile à dire qui a monté celle-là.

En plus les photos que j'ai mises de la machine qui appartient à un amis sont celles d'une JCR.... parfois je suis un peu nul...

Attendons une photo du dessous et du tender.

Cordialement, Daniel

[Regis 84]

Bonsoir les amis,
Merci de tous ces renseignements. ils m'ont permis de voir qu'il s'agit bien d'une 241 10A de JCR. les photos prises dans un site suisse nous le confirme.
voila la photo:

Je posterai une photo du dessous et du tender quand j'aurai récupéré celui-ci.
Encore merci de votre aide
Cordialement,

[jpvapeur 54]

Bonjour à tous !
Ce genre d'ampoules s'appelait " Ampoules grain de blé " C'était sans douille mais seulement avec deux fils à souder !    Je ne sais pas si cela se fabrique encore ?
Il y a 13 ans ( Avant ma retraite ) Il y avait ORBITEC avec un très grand choix d'ampoules de toutes sortes
Je ne sais pas si ils existent encore et si ils vendent au détail ????
Bonne soirée à tous !

[Regis 84]

Merci du renseignement JPVapeur 54. j'ai commandé des led qui mesurent 1.8mm de large et qui devraient entrer dans les optiques de la loco.
J'ai recu un mail de M. Benoit Samblat qui me confirme que cette loco est un Kit de JCR.
Je n'ai aucune idée du prix qui se pratique pour ce type de matériel. je voudrait faire une proposition d'achat mais je la voudrait raisonable pour moi et pour le propriétaire. quelqu'un pourrait il m'éclairer?
merci d'avance

[bernard21]

Merci du renseignement JPVapeur 54. j'ai commandé des led qui mesurent 1.8mm de large et qui devraient entrer dans les optiques de la loco.
J'ai recu un mail de M. Benoit Samblat qui me confirme que cette loco est un Kit de JCR.
Je n'ai aucune idée du prix qui se pratique pour ce type de matériel. je voudrait faire une proposition d'achat mais je la voudrait raisonable pour moi et pour le propriétaire. quelqu'un pourrait il m'éclairer?
merci d'avance

Bonjour,

délicate question...

Une macxhine de ce type est en vente ICI depuis un petit moment, et semble avoir difficultés à trouver preneur.

Je crois me souvenir, aussi, qu'une autre avait été mise en vente à la caverne du rail, pour un prix naviguant dans ces eaux-là.

Le modèle HO se négocie quant à lui aux alentours de 500 à 900€, ce qui peut donner une indication...

Mais, le mieux sera de consulter nos petits camarades du Cdz, qui sont plus "branchés" fine scale que nous autres.

Je vais essayer d'aller explorer de côté là, mais j'ai besoin d'un ou deux jours.

[trains86]

Bonjour,

Comme le souligne Bernard la question est délicate, sachant que le prix du kit était déjà assez cher.
Moi je dirais autour de mille deux cent pour faire une bonne affaire, voir un petit peu plus. Il ne faut pas oublier que ce ne sont pas toujours des machines faciles à vendre....
Celle que j'ai mise en photo avait été achetée mille euros à un marchand sur un salon ou il n'avait pas du beaucoup travailler.... enfin ça ne fait pas une cote non plus.

[Regis 84]

Merci Daniel,
vos avis me sont tres précieux et serieux.
cordialement,

[tinplate71]

Je me permets aussi de dire que bien des kits montés ne sont pas iréprochables,tout dépends de la qualité du monteur,attention aux embiellages avec des pints durs.Le mieux quand même est de pouvoir tester avant d'acheter.
cordialement

[bernard21]

Bonjour,

je serais, pour ma part, un peu plus "ambitieux" côté prix que notre ami Train86...

Ne serait-ce que parce que la même machine avait été estimée entre 1200 et 1800€, lors de la dispersion aux enchères de la collection de M. COURTAUDON à Chartres, il y a quelques mois (cette fameuse vente dont on parlé ICI...).

L'acheteur est un membre du cercle du zéro, habitant "entre Jura et Savoie"  qui ne verrait sans doute pas d'inconvénient à dire quel prix il a réellement payé, après ajout des frais de vente (25% de frais, en tout cas, ce qui porterait donc ce prix au minimum à 1500€...).


On sait aussi que les autres modèles JCR sont proposés par les "marchands" à des prix assez "costauds, comme sa pacific   ICI

Mais, même si ce n'est pas un prix que j'accepterais, pour ma part de payer (les modèles de Benoit SEMBLAT, DFJR et autres AMJL sont à ces prix, alors qu'ils sont quand même de meilleure facture...), il n'empêche qu'on est est bien obligé de constater, en consultant les "petites annonces" des revues spécialisées (comme celle-là), que les heureux propriétaires de machines de ces marques les traitent quant à eux de la même façon.

J'ajoute que je 'nai pas réussi à retrouver dans ma collection de loco-revue, de publicité JCR pour ses kits en "0".

J'ai juste mis la main sur celle qui suit, relative à sa Santa Fe du PLM, en HO.

 2000F d'il y a 20 ans, cela ferait un peu plus de 500€ d'aujourd'hui, pour un kit non monté, en HO. Et selon le rapport de 1 à 3 ou 4 généralement observé, cela ferait donc entre 1500 et 2000€ d'aujourd'hui, pour la même chose dans l'échelle reine

Mais bon, on sait aussi qu'à 2200€ chez un marchand parisien du XII° arrondissement, personne  n'achète...  

Tout porte donc à penser qu'un prix de 1500€ serait "convenable", pour une machine bien montée (ce qu'on devrait bientôt savoir au vu du tender).

Ce n'est bien sur qu'un simple cheminement de la pensée, un matin pluvieux de mois de mars

[bernard21]

Pour continuer à se faire une idée des prix du marché, aujourd'hui, pour des modèles JCR...

ICI

ou encore là

et là

Le fait que l'artisan ait malheureusement disparu prématurément  il y a une demi-douzaine d'années n'est peut être pas étranger au maintien de pareils prix...

[trains86]

Les prix que vous citez sont les prix demandés par certains marchands particulièrement gourmands. Résultat ces pièces sont à vendre depuis des mois et même voir plus et ne trouvent pas preneur donc pourquoi citer ceux-ci en référence.

La majorité des exemples proviennent d'un site d'enchères, ce n'est pas la seule référence. Je sais bien que c'est plus facile pour rechercher d'utiliser ce genre de méthode, il y en a cependant d'autres à prendre en considération. La fréquentation des salles des ventes en est une autre mais il est dangereux de s'y reporter également, certains prix ont tendance à s'emballer sous l'action de deux personnes quelque peu enthousiastes et en d'autres temps ne trouvent pas preneurs. Reste aussi et pour moi c'est le plus intéressant les visites de bourses et salons qui mettent directement face à face le vendeur et l'acheteur et là c'est tout autre chose.

Pour moi les meilleures références de prix peuvent être données par quelques marchands spécialisés qui eux ont une idée précise de la valeur pratique des choses.

[bernard21]

Les prix que vous citez sont les prix demandés par certains marchands particulièrement gourmands.  Résultat ces pièces sont à vendre depuis des mois et même voir plus et ne trouvent pas preneur donc pourquoi citer ceux-ci en référence.

La majorité des exemples proviennent d'un site d'enchères, ce n'est pas la seule référence. Je sais bien que c'est plus facile pour rechercher d'utiliser ce genre de méthode, il y en a cependant d'autres à prendre en considération. La fréquentation des salles des ventes en est une autre mais il est dangereux de s'y reporter également, certains prix ont tendance à s'emballer sous l'action de deux personnes quelque peu enthousiastes et en d'autres temps ne trouvent pas preneurs. Reste aussi et pour moi c'est le plus intéressant les visites de bourses et salons qui mettent directement face à face le vendeur et l'acheteur et là c'est tout autre chose.

Pour moi les meilleures références de prix peuvent être données par quelques marchands spécialisés qui eux ont une idée précise de la valeur pratique des choses.

Bonjour,

mon intention n'était pas d'ouvrir un débat sur le sujet, mais...puisque nous y sommes

Et, donc, pour répondre déja en premier, à ce que j'ai mis en exergue, on me pardonnera de rappeler qu'il n'y a pas tant de marchands que cela qui, aujourd'hui, proposent des objets en "fine scale" et, s'il y en a encore, c'est généralement parce que les possesseurs de belles pièces ldu genre leur font plus confiance qu'à d'autres.

Maintenant, si l'on veut se placer sur le terrain de la "valeur pratique des choses", s'agissant des modèles comme ceux  dont on parle, je crois qu'il faut se dépouiller de nos réflexes d'amateurs de "tin plate", habitués aux modèles produits en grande quantité et prisés, avant tout, par la génération de ceux dont ils ont bercè les rêves d'enfant...

On a affaire ici à un marché d'amateurs très particuliers qui sont capables de dire et même d'écrire, comme l'acheteur de la 241 JCR de la collection de Jean Louis Courtaudon  que :  "je ne suis pas à 1000 € près comme la plupart des zéroïstes [...]

Ert, puisque j'évoque cette vente, il est bien de dire aussi que si l'on ne croit les échanges qui ont eu lieu sur le forum du Cercle du Zéro, beaucoup des participants ont été "frappés par le montant des enchères ", un habitué écrivant même qu'elles étaient en hausse de "15%" par rapport aux  ventes du même genre auxquellles il participe régulièrement.

On pourra d'ailleurs s'en faire une idée précise en consultant le résultat des enchères ICI où l'on pourra voir que la plupart des "belles" machines de la noble échelle, se sont adjugées bien au dela de 2000€, compte non tenu de la commisssion de 20% qu'il faut encore ajouter à cette somme (le recordl étant plus ou moins atteint par cette BB Jacquemin de chez AMJL, formant le lot 1000, et adjugée 4200€ au prix marteau, et payée, frais compris, selon soin acheteur : 5191€)


Sachant que, son y regarde bien, ce type de vente n'est pas forcément le "juge de paix", ni la bonne référence, quoiqu'on en pense...

Ainsi, l'heureux acheteur à Chartres d'un autorail X 2458 "Limoges" de chez Lematec, en HO, pour le prix d"enchères" de 2600€, soit 3200 euro frais compris, aurait-il pu se la procurer à meilleur compte chez l'un  de ces "marchands particulièrement gourmands" que j'ai effectivement cité en en exemple, pour ma part  (  ICI

Tout cela pour dire qu'il n'ya pas de vérité première, en ce domaine, et de règle qui puisse amener à dire que telle ou telle façon d'acheter est la meilleure.

Car dans un "marché de niche" comme celui du "fine scale", la valeur des choses dépend tout aussi bien de l'habileté reconnue du fabricant de départ, que de la quallité du montage (il y a , en ce petit monde des "artistes" bien connus...)

Pour en donner un exemple , un "kit" du Km 108, "brut de fonderie", acheté il y a 40 ans, a été vendu il y a un an, par une personne que j'aime bien, près de 20% moins cher que son contemporain de Kit zéro... (je précise que le vendeur a eu bien du mal à se décider à vendre, même sachant qu'il ne pourrait pas mener à bien la construction.

Et l'acheteur faisait une proposition des plus raisonnables, aux alentours chaque fois du prix de 1000€ suggéré pour une machine JCR entièrement montée et peinte

Et on me rendra cette justice que je n'ai donc fait qu'essayer, par mes exemples,  de donner une image des prix qui se pratiquent sur ce marché, sachant que je le pratique depuis 40 ans (mon premier "kit" était une BB 8100 du Km 108 achetée en 1974 pour un prix voisin de 400F de l'épqoue, si je me souviens bien, et revendu le double en euros, l'année dernière).

Car l'idée que je me fais des choses est  liée à ce que j'observe depuis presqu'un quart de demi siècle, au long d'expositions comme à Bastille ou Meursault et la lecture de centaines de revues spécialisées diverses... Et qui m'ont  appris que les beaux modèles en fine scale ont toujours été d'un prix assez...soutenu, en raison aussi bien des diffucltés techniques et du temps qu'il ya à les concevoir et les monter : parole de quelqu'un à qui il a fallu presque 10 ans de dimanche matin pour assembler la modeste 030 TB "boer" du km 108 qui lui sert d'avatar et qui s'échine depuis plus d'un an maintenant, sur un tender 28 m3 de pacific PLM aux bogies réellement suspendus, à l'attelage conforme, etc, etc...

Maintenant notre ami de Provence sait quelles sont les propositions qui sont sur la table et c'est lui qui pourra donc choisir.

Mais si je puis lui donner un ultime conseil, sachant qu'il a la chance d'habiter pas très loin d'un certain hôtel, de l'autre côté du Rhône, où va bientôt se tenir une réunion des amis du zéro. Pourquoi ne pas y amener la machine et demander un avis?

[sncf231e]

Sur eBay, on peut choisir de voir à quel prix les articles sont vendus (Filtre appliqué : Ventes réussies) ; cela pourrait être intéressant. Le prix des objets non encore vendus n'a aucun intérêt : soit l'enchère se poursuivra et le prix à la fin sera plus élevé, soit il s'agit d'un "Achat immédiat" et le prix est un vœu pieux du vendeur.
Cordialement
Fred

[Ch'ti]

Bon, la morale de tout cela :
Pour le vendeur, souvent l'objet n'est pas vendu assez cher...
Pour l'acheteur, souvent l'objet est acheté trop cher...
(Perso. j'aime acquérir ....quand c'est gratuit) !  

[Regis 84]

Bonkour à tous,
Un grand merci pour vos conseils et experties en matière d'identification et d'évaluations financières.
Bon je viens d'acquérir cette machine avec son tender, et je suis en train de la dépiauter pour remplacer les lampes grains de riz (diamtre 1.9mm) qui sont grillées, par des leds de 1.5mm de large.
J'ai demandé a nos amis du cercle du Zéro de pouvoir participer à leur rencontra annuelle dans le gard. les places sont rares! et ils affichent complet sur le forum.
On verra bien. juste pour info; j'ai pu obtenir la 241 A10 JCR avec son tender pour 1200 euros.
Régis

[trains86]

Bonjour,

C'est une belle acquisition, cette 241 Est est une très belle machine, félicitations pour ce achat. Le prix est correct, contrairement à ce que certains disent, bien que naturellement ils ne soient pas acheteurs....  Ce n'est pas parce qu’un objet s'est vendu un jour dans une vente à un certain prix que "ça vaut ça".

Je me rappelle d'une vente à Chartres il y a quelques années ou deux 141P JEP se sont vendues 4500 plus les frais.... aujourd’hui les choses ont changé et déjà la moitié est un prix plus proche de la réalité, alors quelle est sa "valeur" finalement ?

Pour en revenir à la 241, il y a un inconvénient majeur à cette loco, c'est le diamètre des courbes à utiliser.... J'ai une Fournereau et elle est montée comme la votre alors il faut de grands rayons pour la faire tourner. A côté la version de MTH bien que critiquée par les compteurs de rivets passe bien plus facilement et même sur des voies Jep.....

Cordialement,  Daniel

.

[bernard21]

Le prix est correct, contrairement à ce que certains disent, bien que naturellement ils ne soient pas acheteurs....  Ce n'est pas parce qu’un objet s'est vendu un jour dans une vente à un certain prix que "ça vaut ça".

Bonjour,

parce que je ne suis pas sur de savoir qui sont les "certains", je me bornerai à dire, pour ma part, que le prix obtenu est à mi chemin de ce que nous envisagions, chacun ICI et  là.

Et que c'est aussi pile poil" le prix "marteau" de la JCR de la collection COURTAUDON, comme je l'ai évoqué plus avant.

Quant au "mécanisme" de fixation des prix, au travers des mérites comparés des ventes de gré à gré et aux enchères publiques, c'est, si j'ose dire, un vieux "serpent de mer" qui a agité longtemps le monde  des spécialistes de l'action forcée et de la réalisation "judicaire".

Et, comme ici, les avis tranchés n'y manquaient pas, même s'ils étaient souvent invalidés par la pratique...


Faut-il, alors, transporter le débat dans l'univers de nos petits trains, sachant que l'âge moyen des  amateurs n'en fait pas un marché vraiment dynamique, porteurs de "cours" toujours à la hausse et de prix "assignés"?

Et, faut-il aussi vraiment ramener ici le fameux cliché sur les "compteurs de rivets"? Chacun, après tout, est libre d'avoir l'approche qu'il veut, comme c'est assez bien dit ... ICI

[tinplate71]

En définitive pour qu'une vente se fasse il faut qu'il y ai un acheteur et si plusieurs sont présents le prix peut grimper sans doute. Ce que l'on pensais rare et introuvable est devenu par la force d'internet un peu moins rare et plus présent sur le marché.Ceci explique sans doute l'érosion des prix que j'ai pu pour ma part constater. Erosion qui ne concerne pas je pense les pièces encore très très rares : certains Trains FV, autres précurseurs Jouet de Paris, marklin ancien et autres ...Et que dire des prix des bateaux,des voitures et autres jouets ils me semblent moins touchés que le train.qu'en pensez vous?
cordialement

[bernard21]

J'ai demandé a nos amis du cercle du Zéro de pouvoir participer à leur rencontra annuelle dans le gard. les places sont rares! et ils affichent complet sur le forum.

Bonjour,

Peut être est-il bon de le dire aujourd'hui, pour ne pas risquer une "couffe", le 23 avril  

Dans la bonne ville de Nîmes, ce sont "les amis du zero" qui se réunissent et leur association très "sudiste" dans sa composition, n'a pas forcément à voir avec le très nordiste "cercle du zéro", même si beaucoup de ses membres ont la double appartenance...

D'ailleurs, je crois que dans ses statuts, la réunion à l'hôtel Vatel est appelée la rencontre des "amateurs constructeurs du sud"...et que son objet unique est : "pratiquer le modélisme ferroviaire à l'échelle 1/43.5 dite échelle zéro" (alors que le CDZ, dans ses statuts, n'exclut pas les "autres rapports de réduction de l'échelle O").

Pour le reste, je crois à lire çà, que je n'apprends rien

Ah, si seulement l'association s'était créée 6 ans avant!

[trains86]

En définitive pour qu'une vente se fasse il faut qu'il y ai un acheteur et si plusieurs sont présents le prix peut grimper sans doute. Ce que l'on pensais rare et introuvable est devenu par la force d'internet un peu moins rare et plus présent sur le marché.Ceci explique sans doute l'érosion des prix que j'ai pu pour ma part constater. Erosion qui ne concerne pas je pense les pièces encore très très rares : certains Trains FV, autres précurseurs Jouet de Paris, marklin ancien et autres ...Et que dire des prix des bateaux,des voitures et autres jouets ils me semblent moins touchés que le train.qu'en pensez vous?
cordialement

Il est vrai qu'internet par le biais des ventes aux enchères a pas mal modifié le marché du jouet ancien. L'époque ou le marchands  professionnels "faisaient' le prix des objets convoités est révolue. Le marché s'est ouvert à des mateurs nouveaux également et d'autres personnes ont trouvé à vendre des choses qui ne les intéressaient pas comme de vieux trains, et bien d'autres choses.

Au début il y avait quelques bon coups à faire, peu de concurrence, et tout le monde n'avait pas les connaissances en informatique, enfin il y a une bonne vingtaine d'années. Et puis par la suite les prix ont flambé un peu, voir beaucoup, et ceci aussi bien sur des pièces rares, ce qui est compréhensible, mais également sur du matériel commun comme par exemple le JEP AP5 et puis maintenant les prix sont revenus à une moyenne un peu plus normal.

De toute façon si l'on veut spéculer, je ne pense pas que le marché du train jouet soit vraiment un bon choix...  Les prix des trains ont tendance à se tasser, je partage votre avis. Après, pourquoi, ce n'est pas facile à dire... peut être un marché vieillissant, comme nous, pas d'attrait pour les plus jeunes, et puis peut être aussi parce que l'on devient plus difficiles après avoir accumulé pas mal de choses.  C'est là que les pièces les plus rares gardent toute leur valeur, convoitées par des collectionneurs à qui il ne manque pas grand chose et qui vont faire un petit ou gros effort financier pour une belle pièce.

Les prix de voitures et bateaux anciens se portent bien, peut être aussi qu'ils touchent un public beaucoup plus large, en tout cas pour les jouets automobiles. Il y a également une clientèle internationale qui recherche ce genre d'objet et est prête à y mettre le prix.  Le marché des beaux bateaux anciens s'est toujours montré au top, si je puis dire;  il y a beaucoup moins de pièces que dans le domaine du train et il faut dire que tout le monde ne pouvait pas s'offrir un paquebot Marklin ou un croiseur Bing à la belle époque et c'est d'ailleurs toujours le cas aujourd'hui.

Enfin tout ça c'est un peu histoire de causer, il n'y a aucune vérité dans tout cela,  le "marché" peut varier très facilement suivant la disponibilité de objets et pour une question de mode, alors ne nous désespérons pas si nos trains valent moins chers que dans le passé et essayons d'en profiter, c'est avant tout le but principal.

Cordialement,

.