Re: Tension pour plusieurs locos ??

par **bernard21** Sam 23 Jan - 9:05

jpvapeur 54 a écrit:
Je n'ai jamais écris qu'un moteur électrique finira par griller !

Euh,...si! Embarassed

ICI même à 19h 50, mercredi dernier...

" Plus la tension augmente, plus [...] jus-ce que l'intensité admissible de ses bobinages soit dépassée et ils grillent !!!!!!!!!"

Et, c'était d'ailleurs tout à fait bienvenu (en dehors d'être très juste, électriquement parlant) puisque que cela a fini par convaincre notre ami le poisson dans un bocal, que continuer à se servir de son "vieux" transformateur Hornby ne ferait pas forcément du bien à ses petites locomotives.

ET donc..
Des jouets anciens qui vont donc pouvoir être "conservés" en bon état.
Une "meilleure connaissance" de ces jouets du côté de la Vendée.
"Information et conseils techniques" "échangés" entre amateurs des deux bouts de la France...

La mission même que s'est donnée le Cercle Ferroviphile Européen, dans ses statuts!

Merci

Tension pour plusieurs locos ?? - Page 2 I_m_ha10

par **jpvapeur 54** Sam 23 Jan - 18:52

Bonsoir à tous !

Heuuu ! Oui , je l'ai écris : Mais je ne voulais pas dire que c'était ce qui arrivait systématiquement à tous les moteurs électriques ! Embarassed

Mais seulement quand ils sont malmenés !!!
Bonne soirée à tous !

par **jpvapeur 54** Sam 23 Jan - 19:03

Re !

En règle générale : Il ne faut pas dépasser 12 V continu pour le HO !
Sauf Märklin et sûrement quelques autres anciennes marques !

Re-Bonne soirée à tous !

par SkyBlou Sam 23 Jan - 20:21

Bonsoir,

Je ne voudrai pas rajouter de l'huile dans l'échange entre jpvapeur 54 et bernard21, mais à mon humble petit niveau, je fais les constatations suivantes :
- mon vieux transfo qui sort 18 v DC en 4/4, fonctionne toujours et fait tourner toutes mes locos ; je ne fais pas d'excès de vitesse, je fais juste des mesures de puissance de traction avec 2, 4, 6, 8 voitures...
- ceci en attendant de trouver une bonne occasion de transfo plus moderne, qui les fera tourner aussi bien, je l'espère...

Mais c'est là le hic, je souhaite investir raisonnablement et reste un peu vieux jeu en regardant des HOrnby d'occasion qui pullulent sur le net ; comment classer les performances entre ces différents transfos :
- HOrnby-acHO 6461 : 12 v DC - 15 W / 15 v AC - 20 VA
- Jouef Disjoncta 1500 : 12 v DC - 12 W / 14 ? ou 16 v AC - 16 VA
- Fleischmann Msf-Trafo 6735 : 14 v DC - 3.2 A / 14 v AC - 45 VA ???

Je sais que vous ne voulez pas faire de pub pour une marque ou une autre, mais aidez-moi à classer ces 3 transfos SVP, cela me permettra déjà d'y voir un peu plus clair...

par **JC58** Sam 23 Jan - 21:56

bernard21 a écrit:
jpvapeur 54 a écrit:
Je n'ai jamais écris qu'un moteur électrique finira par griller !

Euh,...si!

ICI même à 19h 50, mercredi dernier...

" Plus la tension augmente, plus [...] jus-ce que l'intensité admissible de ses bobinages soit dépassée et ils grillent !!!!!!!!!"

Et, c'était d'ailleurs tout à fait bienvenu (en dehors d'être très juste, électriquement parlant) puisque que cela a fini par convaincre notre ami le poisson dans un bocal, que continuer à se servir de son "vieux" transformateur Hornby ne ferait pas forcément du bien à ses petites locomotives.

ET donc..
Des jouets anciens qui vont donc pouvoir être "conservés" en bon état.
Une "meilleure connaissance" de ces jouets du côté de la Vendée.
"Information et conseils techniques" "échangés" entre amateurs des deux bouts de la France...

La mission même que s'est donnée le Cercle Ferroviphile Européen, dans ses statuts!

Merci

Tension pour plusieurs locos ?? - Page 2 3c5b0510

par **bernard21** Dim 24 Jan - 16:59

Bonjour,

j'ai dans l'idée que du côté de la Loire qui déborde ...on trouve que je « parle » un peu trop... Very Happy

ou que j'ai dit une chose qu'il ne faut pas. Embarassed

M'en vais donc laisser la plume aux autres.

Mais pas sans prendre l'ultime précaution de rappeler (après notre ami de Lorraine, qui m'en a donné l'idée...) cette chose particulièrement importante pour le sujet:

pour l'écartement HO en 2 rails (pour le 0 et le 3 rails, type Marklin ou JEP, c'est différent), l'alimentation doit être faite en courant continu ou redressé, délivré à une tension polarisée (continue ou, redressée) d'au plus 12V.

Et c'est cette tension, seulement, qui doit servir à régler la vitesse de rotation du moteur.

C'est, en effet, une « norme », mise en place depuis l'après guerre, par l'Union Européenne des Modélistes Ferroviaires et des Amis des Chemins de Fer (le fameux "MOROP" qui est la contraction du mot allemand, français, anglais, "MOdélism(e)-dellbahn" et du mot "EuROPe "; et dont même les anglais font partie : on y rencontre, pour la France, la FFMF, le Cercle du Zéro, mais pour l'instant...pas le CFE) .

C'est l'une de ces nombreuses Normes Européennes de Modélisme ferroviaire ("NEM") qui « guident » depuis près de 70 ans, les industriels et des artisans du secteur du modélisme et du jouet ferroviaires, et dont on peut voir le détail en cliquant sur ce lien ( celle qui nous occupe étant la n° 630 de 1982. Mais, désolé, c'est en Pdf, impossible à insérer..).

Il serait donc bien exceptionnel que la firme Hornby ne s'y fut pas conformé, de sorte qu'on peut dire à presque coup sur que les tension nominale, intensité et puissance de son transformateur modèle 644, ne dépassaient pas, à la construction, ceux qui sont indiqués sur sa « plaque signalétique » (12V, 8 VA et donc 0,6A ).

Et qu'en conséquence, un "voltage haut" en sortie de plus de 18 V, soit 50% de mieux, (avec une intensité qui dépasse sans doute l'ampère), est chose anormale, et que cela va forcément « malmener » le moteur, avec un fort risque de l'abimer et même de le « griller » en cas d'utilisation prolongée.

D'où mon conseil que ne démentiraient sans doute pas, encore une fois, les grands « maîtres du CFE », et suivant lequel il vaut mieux changer d'alimentation et, tant qu'à faire, « acheter du neuf » plutôt que l'un d e ces transformateurs « vieillissants », comme le sont le « Jouef » et le « Hornby ».

Tant qu'à choisir, il me semble que le Fleischmann (qui est encore fabriqué, me semble-t'il), aura avantage sur les autres, ne serait-ce que parce qu'il est protégé de façon plus moderne, semble-t'il, en interne, contre les « surcharges ».

Mais, çà n'empêche pas, bien sur, de retenir le " disjoncta de Jouef " (qui, comme son nom l'indique, est sans doute muni aussi d'un régulateur thermique), d'autant qu'il a apparemment, conservé beaucoup de partisans, notamment ICI et là.

Maintenant, est-ce que c'est sur notre forum d'amateurs, avant tout, de trains à l'échelle du dessus (quoique...), qu'on peut trouver le meilleur guide pour l'achat s'un transformateur qui ferait à peine faire plus d'un tour de circuit aux belles CC JEP que l'on vient de nous y montrer.

Je pense donc qu'il serait peut être plus raisonnable ou efficace de demander (ou de continuer à demander) leur avis aux "Ho-istes" qui hantent chaque forum ouvert par les revues généralistes du modèlisme ferroviaire (celui-ci ou encore celui-là).

Mais cela ne veut pas dire, bien entendu, qu'on ne peut plus en discuter ici ...

par **jpvapeur 54** Dim 24 Jan - 18:26

Bonjour à tous !

Le transfo Fleischmann est un peu plus de deux fois plus puissant que le Hornby ! Es ce nécessaire ? Pour deux locos ??? Il n'y aura qu'un seul régulateur qui fera varier la tension pour les deux locos en même temps qui ne roulerons jamais à la même vitesse et un seul inverser de sens de marche pour les deux !

Bonne soirée à tous !

par **bernard21** Lun 25 Jan - 9:02

jpvapeur 54 a écrit:
Le transfo Fleischmann est un peu plus de deux fois plus puissant que le Hornby ! Es ce nécessaire ? Pour deux locos ???

Pardon de le faire observer, mais n'est-ce pas notre ami de Vendée qui a écrit, au tout début, qu'il pouvait faire ciculer jusqu'à ...4 locos sur son "réseau HO [d']un peu plus de 5 m".

Et, pour peu qu'il y ait installé (ou veuille y installer) quelques aiguillages, feux de signalisation et autres accessoires...il me semble que...

Tension pour plusieurs locos ?? - Page 2 Abonda10

jpvapeur 54 a écrit:
Il n'y aura qu'un seul régulateur qui fera varier la tension pour les deux locos en même temps qui ne roulerons jamais à la même vitesse et un seul inverser de sens de marche pour les deux !

Toutes mes excuses, là encore, mais le sens de la remarque échappe un peu, puisque c'est aussi le cas , semble-t'il, des transformateurs des deux autres marques citées... Embarassed

Le Fleischmann, comme tous les transfos fabriqués par Bulher (l'entreprise Suisse qui en fabrique pour presque tout le monde) ne présente donc, à mes yeux, aucun désavantage de ce point de vue.

D'ailleurs, à moins de "basculer" dans un système de "centrale digitale" de ce genre(nettement plus... "chère,à l'achat), on ne voit pas, de toutes façons, de quelle façon "piloter" plusieurs trains, à partir d'un seul transformateur?

Mais, peut-être y-a-t'il une explication...

En tout cas, il est est bon qu'on sache, en Vendée, que le magazine "Voie libre" avait dit des transfos Bulher (Fleischman, donc, mais aussi Roco, Modell EisenBahn, etc...) qu'ils sont "parfaitement adaptés pour des réseaux de dimensions modestes du N au Zéro".(V. ICI

Et, pour ma part, je crois que cela me suffirait pour choisir...

par **sylvere75** Jeu 28 Jan - 9:58

bonjour, bravo pour ces échanges qui me rappellent (un peu) mes cours d'électro-technique de 1976. Cela dit, et je le dis avec beaucoup d'humilité, car je ne fait tourner sur des rails que du LGB (et cie) et du Marklin en I récent, je pensais qu'il fallait de préférence utiliser un transformateur de la même marque que les locomotives. A minima, utiliser un transformateur de même "génération" ou de même "technologie...
C'est ce que je fais avec les 2 marques précitées en différenciant bien le continu d'un coté et l'alternatif pour certaines locos Marklin en I.
Pour le reste du matériel qui ne roule donc pas, j'ai (quelque part) des transfos JEP de différentes générations (et donc technologies), Hornby, LR, Fleischman, Marklin (de différentes technologies), Lima, Jouef, etc..., me disant que c'était mieux pour la survie des moteurs (comme expliqué plus haut).
L'arrivée massive des alimentations dites de laboratoire me laisse perplexe. Le courant qui en est issu semble du pur continu réglable en tension et en ampérage. Je me doute que ce sujet a été mainte fois traité mais j'hésite toujours à m'en servir.
Par ailleurs, j'ai du LGB digital première génération dont le fonctionnement est chaotique et je trouve le prix d'une grosse centrale digitale élevée. Pour l'instant, tout roule en continu.
Pour les expositions où le jeune public prends les commandes, je privilégie le train Playmobil dernière génération avec ses télécommandes individuelles, c'est simple et efficace même si le budget pile peut être conséquent.
Dans du Ho, c'est plus compliqué mais j'ai vu des réalisations avec des télécommandes de type voiture/avion/bateau...
Vous lire est un plaisir et j'en apprends tous les jours

par **tinplate71** Jeu 28 Jan - 13:02

Sylvère est modeste, il a dans le numéro 7 du bulletin (1984 ? ) fait paraitre un article sur l'éclairage des voitures trains jouets ET autres. Sinon j'espère qu'il nous gratifiera un de ces jours de belles photos LGB et marklin Max.

par **sylvere75** Jeu 28 Jan - 13:15

Merci "tinplate71". Actuellement, je pourrais publier quelques photos de cartons plus ou moins bien empilés. J'attends les beaux jours pour en extraire quelques modèles. Par ailleurs, si des membres veulent venir dans le nord du Loir et Cher rechercher le meilleur emplacement pour un futur (et à ce jour hypothétique) réseau tant intérieur qu'extérieur, ils sont les bienvenus. Il faudrait que je poste ce message dans la rubrique travaux.
Très belle journée.

par **bernard21** Ven 29 Jan - 1:12

sylvere75 a écrit:[...]je pensais qu'il fallait de préférence utiliser un transformateur de la même marque que les locomotives.

L'arrivée massive des alimentations dites de laboratoire me laisse perplexe. Le courant qui en est issu semble du pur continu réglable en tension et en ampérage [...] j'hésite toujours à m'en servir.

Vous lire est un plaisir et j'en apprends tous les jours

Bonsoir à tous,

j'espère qu'on me pardonnera la longueur de ce qui suit mais notre Président ~~à vos rangs, fixe!~~ Laughing

me tend une perche qui est trop belle, pour que je ne la saisisse pas, pour dire pourquoi je suis d'avis qu'on remplace tous nos « vieux » transfos Hornby ou autres JEP, par des alimentations plus modernes (celles dites "de laboratoire", mais pas seulement).

C'est, avant tout, parce que l'idée en a été soufflée dans le bulletin, par des des Cfistes très écoutés.

Plus modestement, c'est aussi depuis que j'ai « ouvert le ventre » à de vieux transformateurs JEP, ce qui a permis à mes yeux de voir qu'ils étaient en fait aussi âgés que moi à l'intérieur et aussi "ruinés" par le temps qui a passé...

(à croire qu'ils ont des rhumatismes, eux aussi!)

Comme tous les équipements électriques, ils ont vieilli, et peut-être même plus que les autres, puisqu'ils ont généralement commencé leur existence entre les mains d'enfants, pour qui les mots de durée raisonnable d'utilisation, de branchement dans le bons sens et de respect de la "charge" n'avaient pas forcément grand sens...

Avec, aussi, des constructeurs de l'époque qui n'hésitaient pas à leur vendre des transformateurs aux « carrosseries » entièrement fermées, comme, par exemple, mon vieil "Hornby ST" qui a certainement "chauffé" pour cette raison, à une époque (comme me le porte à croire sa tension de sortie qui va bien au delà de ce qu'annonce la vague plaque signalétique qu'il a sur le dos et son »fusible » qui n'est manifestement plus celui d'origine).

Et mes 5951 et 6053U JEP, ne valent guère mieux de ce côté là, avec leurs timides « ouies » d'aération placées, qui plus est, «en dessous » pour le premier.

Rien de comparable, donc, avec la plupart des transformateurs qu'on peut acheter aujourd'hui, et qui, comme celui conseillé, sont dotés d'un ventilateur (comme sur nos PC), de fusibles bien dimensionnés et de tout un "tintouin électronique" intérieur propre à faire « que les champs électriques, magnétiques et électromagnétiques et les autres radiations [qu'ils engendrent] soient limités à ce qui est nécessaire [...] .et à garantir aussi qu'ils « fonctionnent à un niveau de sécurité conforme à l'état généralement reconnu de la technique, compte tenu des mesures en vigueur en la matière dans l'Union européenne ».

Et qui, de ce fait, ont reçu le label CE de conformité à la sécurité électrique en Europe, sans lequel, de nos jours, aucun appareil du genre ne peut plus être vendu, comme le demande le paragraphe IV de ce décret que d'aucuns ne s'étonneront pas de me voir brandir, en la circonstance.

Et je ne parle pas, bien entendu, des cables de connexion, de la « filerie » intérieure dont l'état, bien souvent, vaudrait à beaucoup de ces vieux transfos d'être détruits sur place par la commission de sécurité des pompiers... (non je ne pense pas, en disant cela, aux réseaux d'expositions, voire, le cas échéant, à certain circuit installé dans une ...maison [toute] blanche, mais je me demande maintenant s'il n'est pas mérité qu'on y réfléchisse)

Tout cela, bien sur, laisse bien imaginer ce que je pense, maintenant, de la vieille et rassurante idée selon laquelle il vaut mieux utiliser un transformateur de la même marque que l'appareil qu'on veut lui faire alimenter.

J'en ai été, à vrai dire, longtemps un adepte moi-même, jusqu'à ce que je découvre que la plupart des constructeurs allemands de « petits trains » font en fait fabriquer leurs transfos par le même fabriquant suisse Buhler, comme il me semble l'avoir écrit il n'y a pas longtemps, sur ce forum.

Et aussi, jusqu'à ce que j'apprenne qu'il n'y a pas de risque (contrairement à ce que m'a affirmé à grands cris un vendeur dans une boutique ~~SFR~~ de téléphonie), à utiliser un autre chargeur de batterie pour un téléphone portable, pour peu qu'il respecte les directives européennes (celles dites de « basse tension » 2014/35/UE, de « compatibilité électromagnétique » 2014/30/UE et la norme EN62368-1 depuis décembre dernier : dixit ce qui est écrit là).

Parce que les Les chargeurs livrés avec nos appareils sont en fait « intelligents » et capables de détecter une éventuelle incompatibilité de tension et d'adapter la puissance qu’ils délivrent.

Or qu'est-ce qu'un chargeur de téléphone portable, sinon un classique transformateur suivi d'un non moins classique redresseur à diodes et d'un condensateur de lissage?

( à ce sujet, d'ailleurs, ceux qui douteraient encore qu'un transfo "chauffe", je leur suggère de « tâter » le chargeur de leur téléphone après qu'ils aient commis l'imprudence de téléphoner longtemps avec ~ "je n'ai pas dit « jouer "~ pendant qu'il charge).

Cela étant, je comprend l'hésitation qu'on peut avoir au moment de « mélanger » les appareils de marques différentes et je ne saurais la décrier.

Mais, comme le l'ai dit, je ne suis pas sur que les constructeurs s'attachent vraiment, et se soient jamais réellement attachés, à l'absolue « compatibilité » de leurs transfos et de leurs moteurs, à supposer qu'ils les aient toujours complètement fabriqués eux-mêmes.

Enfin, au sujet de « l'arrivée » (pour l'instant pas encore aussi) « massive » (qu'il faudrait), des alimentations de laboratoire, il me semble qu'on peut dire que le principal avantage de ces appareils, en dehors de leur "sécurité moderne", est leur puissance (150W maxi pour le mien, presque 3 fois plus que le plus gros des JEP) qui permet de faire circuler plusieurs locomotives à AP5 ou moteur universel, en même temps sur le même circuit, tout en alimentant un "bloc-system" de plusieurs signaux.

Et, tant qu'à faire, il est bien de préciser que le courant qu'ils délivrent n'est pas du « pur continu» (comme celui que délivrent les batteries ou les dynamos), mais du courant alternatif dont on a fait en sorte de "supprimer les alternances négatives ou de les transformer en positives" (sauf à ce que je me trompe, , les anciens redresseurs au selénium dont sont équipés nos « vieux » transfos JEP et Hornby, ne font que « supprimer » ces alternances).

Il ne s'agit donc à dire vrai que d'un courant « redressé » ou « pulsé » tout à fait adapté à nos petits moteurs.

Et ce qui me rassure, pour ma part, chez ces transfos , c'est la faculté qu'ils offrent de les régler aussi bien en tension qu'en intensité et, par là même, le fait qu'ils n'autorisent pas l'injection dans le circuit de trop de l'une ou de l'autre, du fait d'un très « sécuritaire » dispositif de limitation de courant.

Mais, bien sur, j'admets très bien qu'on puisse ne pas être convaincu comme je le suis...

Et que de bien meilleurs sachants viennent l'écrire ici (plus on est de fous...)

Cela n'empêche que je suis bien content d'avoir lu la dernière phrase et j'en connais un autre qui le sera certainement encore plus. Merci ami Sylvère

par **sylvere75** Ven 29 Jan - 9:14

Bonjour Bernard21, un grand merci pour ces précisions. Je n'en attendais du reste pas moins de cet excellent forum.
Et pourtant je l'aimais bien mon transfo avec ses grands yeux

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par **tinplate71** Ven 29 Jan - 11:10

Il faut aussi relativiser car entre un vieux transfo Jep et le Jumbo de LGB il y a vraiment une différence.Je pense que le jumbo est toujours d'actualité et qu'il est parfait pour faire circuler ce matériel.cordialement

par **sncf231e** Ven 29 Jan - 11:56

J'utilise le LGB Jumbo pour chaque train (et presque jamais le transformateur de la même marque que le train) qui a besoin de courant continu lorsque je joue avec des trains dans le jardin.
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Cordialement
Fred

par **bernard21** Ven 29 Jan - 12:47

Si ces messieurs voulaient bien se donner la peine de bien regarder ce que j'ai cerclé en rouge sur la photographie...

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Et de relire juste après ce que j'ai écrit à peu près au milieu de mon "post", au sujet de la sécurité électrique en Europe et en France...

Peut-être n'aurais je pas à les inviter à consulter les caractéristiques du "JUMBO" de LGB, qui semble être davantage une alimentation à découpage avec des automatismes intégrés, plutôt qu'un simple transfo du genre "tinplate"! Rolling Eyes

Et avec ses quasi 10A délivrés, il n'a, à mon avis, rien à envier aux "transfos de laboratoire" côté puissance.

Et comme il est aussi "certifié" pour l'Europe, comme pour l'Amérique du nord, semble-t'il (c'est écrit trop petit sur la notice), il n'est bien sur pas concerné par ce que j'ai écrit sur les "transfos vieillissants", et je suis donc d'avis comme Pierre, qu'il reste tout à fait encore adapté à nos besoins (comme le prouve d'ailleurs notre ami Fred).

Désolé d'avoir pu laisser envisager le contraire. Embarassed

J'espère que je ne vais pas être exclu!