Quel pôle sur le frotteur ?

[jpvapeur 54]

Bonsoir à tous !

Une âme charitable pourrait'elle me dire quelle polarité est présente sur le frotteur des locos Jep et Hornby
en courant continu lorsque celles ci sont en marche avant ????? Je n'en ai pas sous la main en ce moment pour vérifier !
Merci pour vos réponses !

Bonne soirée à tous !

[JC58]

Hornby +
JEP -

[bernard21]

Je m'immisce, si vous me permettez…

Parce que je me suis souvent posé la même question que JPvapeur 54, mais avec la flemme, jusque là, de chercher la réponse.

Mais la réponse de JC58 a réveillé ma curiosité, parce qu'elle m'a fait me souvenir que Hornby, en bon anglais, avait la réputation de ne pas faire les choses comme les autres (où est-ce que j'ai bien pu lire çà?), en faisant prendre au retour de "masse" un chemin contraire à l'habitude continentale.

J'ai donc, pour commencer, cherché à savoir comment JEP procédait de ce point de vue, en profitant du fait que j'avais à ma disposition un 6053U  avec sa notice, et des "plaquettes de prise de courant voie OE". (je ne m'en servais plus mais les gardais, au cas où : et j'ai bien fait puisqu'il y a "un cas", aujourd'hui …)

Et, d'après ce que chacun pourra lire sur cette notice, JEP avait pris le parti de mettre le rail central en liaison avec le..."+", celui-ci étant donné par le fil ayant un repère rouge :



Le fait se trouve d'ailleurs confirmé lorsqu'on examine de près la fameuse "plaquettes de prise de courant voie OE". puisqu'on aperçoit le même signe "+" imprimé en creux tout à côté de la fiche de branchement destinée à alimenter le rail central (pas très visible sur mon "scan, il est vrai):



L'inverse, par conséquent, de ce que j'ai cru comprendre en lisant la réponse apportée plus avnt à la question.

En d'autres termes :  notice JEP =1 et JC 58 =0.

Mais le problème est qu'en vérifiant la polarité des câbles de sortie du secondaire de mon 6053U (en principe en état d'origine, dans sa boite du même nom), j'ai découvert que le fil au repère rouge censé d'après la notice ("red tape wire") , , donner le positif, fournissait en fait le contraire, dans la position marche AV....

Et impossible de contrôler avec un  "Hornby St", le mien ayant perdu depuis bien longtemps perdu sa "fiche de branchement à la voie" permettant de déterminer quel fil alimente quoi…

Et donc, JC58 = 1, notice JEP = 0.

Ce que voyant, j'ai donc entrepris de vérifier les choses "à la source", en  me servant d'une part, d'une  "TZB" et d'une "Tnb" Hornby (BB "Valenciennes" comme ils disent, et BB 9200:  la "bleue" et la verte en zamac ...) et, d'autre part, de deux BB 8101 JEP, en les faisant fonctionner "patte en l'air" et sur la voie..

D'abord "mises sur le dos", avec le "+" transfo, vérifié au multimètre et appliqué à leurs "frotteurs" respectifs, ces quatre machines ont eu une réaction entièrement identique : leurs roues se sont mises à tourner de la gauche vers la droite, dans le même sens que le rotor (je n'ai pas démonté la TZB pour le vérifier, me satisfaisant de l'avoir fait pour la TNB : il suffit d'avoir perdu une vis pour la première … ça saute partout, ces machins-là).

Cela a donc été pour moi la preuve que tant JEP que Hornby s'étaient conformés dans leurs derniers temps, au sens conventionnel de circulation du courant dans les moteurs à aimants permanents, tel qu'il me semble l'avoir décrit dans un autre post : le "positif" entre du côté "nord" de l'aimant, "induisant" une rotation du rotor de la gauche vers la droite. .

Et, mise sur les rails,  avec le "+" sur le rail central, et la manette du transfo su "marche avant", la "TZB" s'est mise en mouvement exactement dans le même sens, et du côté précisément où la présence des "phares allumés" indiquent "l'avant" : donc chez "Hornby",  "+" sur le rail central = marche en avant.

Mais, je n'ai pas vraiment pu tirer de conclusions similaires pour les BB JEP, puisque chez celle qui est en état d'origine, les phares s'allument des deux côtés en même temps, et que pour l'autre, j'avais installé des diodes pour que l'allumage des feux interviennent seulement du côté du sens de l'avancement. La seule chose est que j'ai vue, est que pour ces machines,  le "+" sur le rail central fait que la machine va de l'avant du côté où est située l'indication BB 8101 sur ses flancs.

Et tous mes catalogues montrent des machines ainsi orientées lorsqu'elles sont en tête d'un train (mais l'inverse lorsqu'elles ont présentées seules!).

CQFD donc...

Ben, non... parce que pour être bien sur du sens, j'ai fait aussi la vérification avec mes deux 131TB JEP, pour lesquelles l'avant ne fait naturellement pas de doute. Or, mises sur les rails, avec elles aussi, le "+" sur le rail central, ces deux machines...reculent!

Elles n'avancent donc que si on fait l'inverse, en appliquant le "-" sur le rail central  

Bref, au bout du compte: JC58 = 2, notice JEP =1 car je n'ai pas le courage de démonter les 131TB pour procéder aux mêmes observations directes sur le rotor : j'ai déjà perdu assez de vis et d écrous.

Mais je ne doute pas de voir d'autres s'y essayer et donner leur avis, car on est bien quand même face à un problème que pour ma part, je devrai résoudre, puisque mon intention...un jour, est de faire circuler ensemble du JEP et du Hornby.

[JC58]

Et, mise sur les rails,  avec le "+" sur le rail central, et la manette du transfo su "marche avant", la "TZB" s'est mise en mouvement exactement dans le même sens, et du côté précisément où la présence des "phares allumés" indiquent "l'avant" : donc chez "Hornby",  "+" sur le rail central = marche en avant.

Mais, je n'ai pas vraiment pu tirer de conclusions similaires pour les BB JEP, puisque chez celle qui est en état d'origine, les phares s'allument des deux côtés en même temps, et que pour l'autre, j'avais installé des diodes pour que l'allumage des feux interviennent seulement du côté du sens de l'avancement. La seule chose est que j'ai vue, est que pour ces machines,  le "+" sur le rail central fait que la machine va de l'avant du côté où est située l'indication BB 8101 sur ses flancs.

Et tous mes catalogues montrent des machines ainsi orientées lorsqu'elles sont en tête d'un train (mais l'inverse lorsqu'elles ont présentées seules!).

CQFD donc...

Ben, non... parce que pour être bien sur du sens, j'ai fait aussi la vérification avec mes deux 131TB JEP, pour lesquelles l'avant ne fait naturellement pas de doute. Or, mises sur les rails, avec elles aussi, le "+" sur le rail central, ces deux machines...reculent!

Elles n'avancent donc que si on fait l'inverse, en appliquant le "-" sur le rail central  

Bref, au bout du compte: JC58 = 2, notice JEP =1 car je n'ai pas le courage de démonter les 131TB pour procéder aux mêmes observations directes sur le rotor : j'ai déjà perdu assez de vis et d écrous.

Mais je ne doute pas de voir d'autres s'y essayer et donner leur avis, car on est bien quand même face à un problème que pour ma part, je devrai résoudre, puisque mon intention...un jour, est de faire circuler ensemble du JEP et du Hornby.[/quote]

Et bien Bernard pour cela à part des locomotives comme les BB et CC7001 à deux cabines
éclairées des deux côtés qu’il est possible de mettre à l’envers sans que cela se voie le
reste des vapeurs et autres il te faudra intervenir directement sur les locomotives afin
d’intervertir les fils si tu veux les voir fonctionner dans le même sens.
Hornby pas = JEP...........!
Peut être la concurrence.

[JC58]

Ou sinon

[jpvapeur 54]

Bonsoir à tous !
Merci pour vos réponses !
Cela me fait penser à deux 020 Decauville Jouef en HOe que j'avais achetées à quelques mois intervalle car: Suite à une sévère rampe,
il me fallait de la double traction !
Quelle fût ma surprise à la mise sous tension ? Les deux sont parties en sans opposé ( J'ai donc dû retourner l'aimant d'un moteur )!
J'ai posé la question pour remplacer l'unique phare des anciennes machines par un LED haute luminosité enchâssé dans un culot de
lampe E 10 24 V et je dois savoir quelle patte du LED souder à la masse ! Précision : toutes les machines seront alimentées en courant continu ( Les anciennes avec des diodes pour l'inversion du sens de marche automatique )
Bonne soirée à tous !

[bernard21]

Cela me fait penser à deux 020 Decauville Jouef en HOe […] à la mise sous tension ? Les deux sont parties en sans opposé ( J'ai donc dû retourner l'aimant d'un moteur ) 

Le "contrôle qualité" de Champagnole pris en défaut?!

Mais peut-être faisaient-ils partie de ces modèles du début, encore fabriqués par Egger bahn pour le compte de Jouef...

Bonsoir à tous !
J'ai posé la question pour remplacer l'unique phare des anciennes machines par un LED haute luminosité enchâssé dans un culot de lampe E 10 24 V et je dois savoir quelle patte du LED souder à la masse    

Voilà qui change un peu les données de la question) réponse car le problème n'est pas tant, alors, de savoir dans quel sens le courant circule dans la voie (comme je l'avais compris au départ) mais bien plutôt de trouver un endroit où "piquer" le positif dans les divers branchements du moteur, de façon à ne pas risquer de détruire une LED en branchant l'anode là où il ne faut pas.

A mon avis, la meilleure chose à faire, en attendant que le débat soit tranché, est de jouer du multimètre pour déterminer le branchement qui alimente le moteur en courant positif. Et accessoirement, de se fixer pour règle de n'utiliser toujours, par la suite, que le transformateur en service ce jour là, en veillant aussi à le brancher à la voie de la même manière.

Car si l'on ne risque, pour le moteur, que de le voir tourner dans un sens imprévu (et donc la machine avec) , il y a gros à parier que les Leds ne supporteront pas une tension inverse.

Quant au fond du problème, je n'ai pas beaucoup avancé, sinon, pour dire à nouveau que dans la plupart de ses notices, JEP indiquait que le "+" devait arriver au rail central :



Ou encore dans ce passage extrait de la notice de la 6077-3 ou autrement dit, la CC 7001:




D'ailleurs, quand on examine les "fiches" de branchement pour le rail plastique, le signe "+" apparaît là encore, au côté de la lame qui se fixe sous le rail central.

Quant au repère rouge qui marque l'un des fils, d'après la première notice, comme sur celle du 6053U, il est bien indiqué qu'il véhicule le positif.

Pourtant, sur mon transfo du même nom, c'est du négatif qui sort…. (ce que j'ai aussi pu vérifier en reliant la sortie accessoire "grise" du transfo qui est celle du retour de masse avec la lame marquée "-" sur la  fiche de branchement pour le rail plastique : le multimètre en position courant alternatif ne donne alors aucune indication, sinon 000....

Les choses changent, bien entendu, quand je fais la même mesure avec la lame marquée "-", en preuve que donc que
c'est elle qui distribue "la phase"...

Et, dernière épreuve, quand je pose les 131TB sur la voie, avec une source d'alimentation pour laquelle je suis sur que le "+" est relié au rail central, elles  continuent de ...reculer!

La CC 7001, quant à elle circule dans le même sens que les BB 8101, étant elle aussi, mise sur la voie en prenant pour cabine de tête, celle qui où il ya le sigle CC 7001 : sur les catalogues, c'est ainsi qu'elle est présentée allant de l'avant, lorsqu'elle est en tête d'un train.



Mais toujours à l'inverse, comme les BB 8100, de sa présentation seule:




voire de la page de tête du catalogue lui-même




A croire, comme je viens de le lire sous la plume de Clive LAMMING, que les catalogues étaient rédigés par des "comptables" qui ne prenaient jamais l'avis des "techniciens"...

Bref, j'en suis là, attendant de pouvoir sortir et aller acheter une 141P qu'un heureux possesseur de 141P nous dise si elle avance ou recule, avec le "+"  d'un transformateur autre que de marque JEP, branché au rail central  

Pour l'instant, j'essaie de tirer des conclusions du fait que lorsqu'on examine un moteur AP5, le rotor étant visible, la connexion entre le "frotteur" et le "porte-charbon" isolé, est à droite (photo E bay), le sens de marche avant étant en principe, vers la gauche.




Car, si je ne me suis pas trompé, c'est à l'inverse du moteur de la Tnb Hornby.

En clair, JC58 aurait toujours raison, en dépit de ce racontent les notices.

Et cela me fait aussitôt penser que le branchement du block system sur mon réseau, va rester encore un certain temps à l'état de projet  

M'en vais devoir chercher dans les bulletins du CFE, histoire de voir si Jean François GUY n'y avait pas exprimé un avis définitif sur le sujet.

[hurricane]

Il faut se méfier des TZB et TNB : le moteur peut avoir été retourné en étant déplacé de l'avant à l'arrière.
De plus, sur les dernier modèles, le sens du moteur a été inversé pour lui permettre d'être positionné à l'arrière.

[jpvapeur 54]

Bonjour à tous !

Sans le vouloir,je crois que j'ai levé un gros lièvre

Le fil rouge sur le bouton rouge, le fil vert sur le bouton vert !Nous connaissons tous la suite !!!!!!!

Bonne soirée à tous !

[JC58]

Peut être un indice. Quel est le sens du courant ?
Questions de sciences
Les sciences
L'électricité
Le déplacement des électrons s’effectue du pôle négatif vers le pôle positif Par convention, on attribue au sens du courant le sens opposé à celui des électrons, ce qui peut sembler paradoxal !

C’est que les premières études mathématiques de l’électricité ont nécessité l’attribution arbitraire d’un sens au phénomène : du plus vers le moins.

Or, ce n’est que bien plus tard que se fît la découverte des électrons, éléments de l’atome, dont les déplacements sont à l’origine de l’électricité.
Dans un circuit, le générateur agit un peu comme une pompe ; les atomes de son pôle négatifs refoulent les électrons vers les atomes de son pôle positif qui les aspirent.

Attention cependant, il ne faut pas croire que le même électron échappé d’un atome du pôle négatif va partir dans le circuit, traverser ces éléments, pour finir satellisé autour d’un atome du pôle positif. Non, le courant électrique est un déplacement global des électrons : le mouvement des charges négatives se transmet d’atomes à atomes tout au long du circuit.

D’ailleurs, si l’électricité se déplace si vite, ce n’est pas parce que les électrons se déplacent vite (leur vitesse est de 30 mètres par jour dans le cuivre), mais parce que leur mouvement se transmet très vite de proche en proche (cette transmission avoisine la vitesse de la lumière).

[bernard21]

Peut être un indice. Quel est le sens du courant ?
Questions de sciences
Les sciences
L'électricité
Le déplacement des électrons s’effectue du pôle négatif vers le pôle positif Par convention, on attribue au sens du courant le sens opposé à celui des électrons, ce qui peut sembler paradoxal !

C’est que les premières études mathématiques de l’électricité ont nécessité l’attribution arbitraire d’un sens au phénomène : du plus vers le moins.

.

C'est très juste et je l'avais d'ailleurs évoqué dans mon poste du 3 mai, parlant du "sens conventionnel du courant", dont l'idée de départ  est généralement attribuée à cet homme là :




Mais je n'ai aucun mérite à le savoir puisque j'avais puisé ma science à la source...

Merci, en tout cas, d'être venu à mon secours!

[bernard21]

Il faut se méfier des TZB et TNB : le moteur peut avoir été retourné en étant déplacé de l'avant à l'arrière.
De plus, sur les dernier modèles, le sens du moteur a été inversé pour lui permettre d'être positionné à l'arrière.

C'est, effectivement, quelque chose à considérer.

Mais, j'ai raisonné pour la TNb avec le bogie démonté, en me fiant, pour déterminer "l'avant" , au fil d'alimentation des feux fonctionnels.

Et puis, de toutes les façons, cela n'explique pas pourquoi il y a cette différence entre les "notices" et la réalité constatée : le moteur Hornby fait tourner les roues de la gauche vers la droite quand on applique le "+" au frotteur ; et chez JEP, c'est le contraire (en tout cas, sur mes 131TB, CC 7001 et 00 8101...).

Un mystère que j'aimerais bien arriver à résoudre, avant de finir de "cabler" mon réseau...

[JC58]

En fin de compte ce n’est qu’une histoire de rouge et de noir.

[bernard21]

En fin de compte ce n’est qu’une histoire de rouge et de noir.

Ou de vert et de rouge, c'est chacun sa couleur  

[jpvapeur 54]

Bonjour à tous !
Ce matin,j'ai rapatrié deux machines JEP de mon ( Papa ) pour essayer , elles étaient bien rangées mais je les ai trouvé !
La 131 TC série 60 avec les roues rouges avance dans le bon sens avec le négatif sur le rail central !
Et une BB 8100 qui est réversible à 100% car le marquage BB 8101 se retrouve toujours vers la droite quand on la retourne . Il faut en tenir compte pour monter un éclairage uniquement à l'avant ! Ces deux machines n'avaient pas tourné depuis 1975 ! Et elles tournent comme des horloges ! Par-contre la BB a une roue porteuse fendillée ( Peste du zinc ) ! Je vais devoir en trouver au moins une !
Bonne soirée à tous !

[JC58]

En fin de compte ce n’est qu’une histoire de rouge et de noir.

Ou de vert et de rouge, c'est chacun sa couleur  

Forcément avec toutes ces couleurs. https://www.youtube.com/watch?v=gnLj5Xo4zBc

[bernard21]

Bonjour à tous !
Ce matin,j'ai rapatrié deux machines JEP de mon ( Papa ) pour essayer , elles étaient bien rangées mais je les ai trouvé !
La 131 TC série 60 avec les roues rouges avance dans le bon sens avec le négatif sur le rail central !

Il fallait bien un juge de paix, dans cette affaire comme en toutes choses, et je pense l'avoir trouvé, … dans le bulletin n° 80 de mars 2006, et dans un article de la page 31, signé par P.Galle, J. Sougy et le regretté Jean François GUY.

Ils y écrivent, en effet, que Hornby, avait choisi de définir la marche avant en "alimentant le rail central par le pôle positif"' […] contrairement à "la concurrence, JEP […] qui avait choisi six ans plus tôt, l'option inverse".

Et, ils s'en interrogeaient d'ailleurs déjà, eux aussi, sur les "obscurs motifs"...

Tout cela est alors en accord avec ce qui est écrit dans les "cahiers du CFE" (n°1), en reprise d'un article publié dans le n° 40 par le même JF GUY en collaboration avec P.NOEL, puisqu'on dit bien, là aussi, que pour la marque JEP, la marche AV est donnée par le "-" venant du frotteur et donc du rail central.

Le vrai "sachant" est donc bien définitivement notre ami de Nevers qui veut creuser un tunnel depuis chez lui jusqu'à un certain pays de Bresse, en passant par les deux capitales de la bourgogne  

Et une BB 8100 qui est réversible à 100% car le marquage BB 8101 se retrouve toujours vers la droite quand on la retourne . Il faut en tenir compte pour monter un éclairage uniquement à l'avant !

Au passage, j'en profite pour signaler que les liaisons à établir pour l'inversion de l'éclairage sur l'AP5 ont été aussi décrites (avec shéma) dans le bulletin n° 65 de juin 2002, par les époux BOILEAU :  les diodes sont à souder sur chaque  "fil gris"...


Et pour le même prix, on y trouve aussi le shéma d'installation du "dispositif anti-encrassement".

[bernard21]

Il faut se méfier des TZB et TNB : le moteur peut avoir été retourné en étant déplacé de l'avant à l'arrière.
De plus, sur les dernier modèles, le sens du moteur a été inversé pour lui permettre d'être positionné à l'arrière.

Dans l'article que j'évoque par ailleurs, publié dans le bulletin n° 80, il est effectivement dit aussi que le bogie moteur a été déplacé de l'avant vers l'arrière, la chose s'étant produite vers 1960/61.

Mais les auteurs précisent aussi que l'aimant lui même a été retourné pour l'occasion, de sorte que "les lettres GF pour Giffey-Prètre sont à l'envers".

Or ce n'est pas le cas pour mes deux machines et notamment pour la TZB dont le toit, de plus, ne présente pas les  rivets nickelés qui semblent avoir servi, à la fin, à son assemblage.

Mais encore merci pour l'idée : plutôt que de "passer en positif" mes 5 machines JEP (et donc 6 moteurs avec la CC), je m'en vais plutôt étudier la possibilité d'inverser les bogies et peut-être les aimants de deux Hornby: c'est moins long et j'ai encore 5 jours de confinement pour y réfléchir...

[JC58]

Oui j’en profite d’ailleurs que je n’ai jamais eu l’occasion de voir un de ces derniers modèles niTZB ni TNB avec moteur arrière et que jusqu’ici aucun possesseur ne s’est
fait connaître depuis l’ouverture du sujet: https://forum-cfe.forumactif.org/t309-avis-de-recherche-hornby-tzb-tnb

Pour le reste il me semble:

[hurricane]

De retour de confinement, j'ai regardé mes loco Hornby télécommandées (2 TZB, une TNB (toutes 3 à moteur à l'avant) et 2 TBB) : leurs moteurs tournent tous dans le même sens.
Ce qui voudrait dire que les TBB et les TZB/TNB (à moteur avant) fonctionnaient en sens inverse puisque les TBB avaient le porte à faux de leur moteur tourné vers l'avant (comme les OBB) alors que les TZB/TNB à moteur avant avaient le porte à faux tourné vers l'arrière.
Je n'ai aucun souvenir de cette différence de l'époque où j'étais gamin.
Peut-être parce que j'avais très rapidement déplacé le moteur de mes TNB/TZB vers l'arrière ce qui fait que toutes mes "T" allaient dans le même sens ?
Il me reste à regarder le sens de l'inscription GF sur les moteurs ...