Puissance des moteurs JEP

[andre61]

Bonsoir,
Je recherche les puissances des différents moteurs JEP (S52, S57, AP5, etc).
Il me semble avoir vu ces informations sur une doc JEP en ligne il y a quelques temps mais je suis incapable de les retrouver.
Alors, si quelqu'un dispose de ces infos, je suis preneur.
@+
DD

[bernard21]

Bonsoir,
Je recherche les puissances des différents moteurs JEP (S52, S57, AP5, etc).
Il me semble avoir vu ces informations sur une doc JEP en ligne il y a quelques temps mais je suis incapable de les retrouver.
Alors, si quelqu'un dispose de ces infos, je suis preneur.
@+
DD

Bonjour,

je n'ai pas mis la main, moi non plus, sur cette "doc en ligne" mais j'ai "fouillé" dans tous les catalogues JEP à ma disposition, sans y trouver jamais d'indications sur la "puissance" des moteurs JEP, quelqu'ils soient.

Généralement, et pour l'AP5, en particulier, on y trouve l'information qu'avec ce moteur, la "puissance de traction [est] considérable", comme il l'est écrit dans le catalogue 59, à propos de la 141P.

Du reste, de quelle sorte de "puissance" parle-t'on?

On peut imaginer que ce n'est pas la puissance "électrique" (sans réelle signification, puisque simple produit de la tension par l'intensité délivrées par le transformateur), mais plutôt son homologue "mécanique", définissant les performances du moteur, et spécialement l'effort qu'il peut fournir au maximum à un instant donné.

Et je crois que cela se calcule, en multipliant, si je me souviens bien, la vitesse de rotation par le couple, chacun se mesurant à son tour à l'aide d'instruments appropriés...ou tout simplement à l'aide d'un dynamomètre.

(à moins qu'il y ait d'autres méthodes mais je suppose qu'il faudra quand même connaître, a minima, la vitesse de l'arbre moteur).

Bref, désolé de ne pouvoir en dire davantage, mais comme les réponses ne se bousculent pas j'ai voulu "faire vivre le fil" d'une question intéressante

[andre61]

Bonsoir,

Merci pour cette 1ère réponse.
Quand je parle puissance, je parle bien de la puissance électrique.
Je suis en cours de l'extension importante de mon réseau (plus de 80 m linéaire de rails) avec la possibilité de faire circuler un grand nombre de trains avec un nombre assez significatif de signaux et éclairages. Je regarde donc pour la section de la filerie.
Si j'ai deux locos ou motrices qui consomment 2 x 50W = 100 W avec disons 20 W d'éclairage, sous 20 volts de tension le courant nominal sera déjà de 6A et je ne parle pas des voitures éclairées ni de la charge tractée car là, on va vers les tests du "moteur calé" avec un appel de courant important. Donc, à priori, section du fil 1 mm² minimum.
Pour ce qui est des alimentations, pas de problème, j'ai ce qu'il faut.
D'où ma recherche pour trouver une doc sur les puissances nominales de nos petits jouets JEP et ainsi bien choisir ma filerie.

@+
DD

[andre61]

Re-bonsoir,

Bon, après avoir fouiné de nouveau dans tous mes documents JEP, j'ai trouvé un tableau relatif aux machines équipées de moteurs à courant continu.
Dans ce tableau on y trouve les transfos série 60 et ensuite les puissances nominales des différentes machines suivant leur numéro.
Je suis donc un peu rassuré quant à la filerie nécessaire pour les moteurs à tension continue.
Voici donc ce tableau pour ceux que cela peut intéresser.




Ceci étant, je recherche toujours ce genre d'information pour les moteurs alternatifs S52, S57, etc.
Certains vont peut-être se demander pourquoi je cherche les infos aussi bien en continu qu'en alternatif.
C'est très simple, dans mon nouveau réseau, j'ai un réseau en alternatif bass-volts, pour faire rouler dans les deux sens sur une même voie mes "flèches d'or", mes "fléchettes" et autorails S57, qui est imbriqué, mais totalement isolé, dans un réseau en continu pour mes autres machines en continu. Je n'ai pas poussé le vice à imbriquer un réseau tous courants. On verra cela, disons en deuxième semaine...

@+
DD

[Patoun]

Document très intéressant, je vais de ce pas le "pomper" !
Pour votre réseau de 80 m linéaire, on peut penser que certains câbles feront 20 mètres, voire plus. A votre place j'utiliserais du 2,5 carré. La loi rapide "5 ampères par mm²" n'est valable que pour une dizaine de mètres maxi.
Ce n'est que mon avis, je pense que des experts bien plus scientifiques que moi vont bientôt ajouter leur savoir.
Bien cordialement, Patrick.

[Ch'ti]

C'est vrai, ces renseignements se trouvent sur les notices qui allaient avec de nos vieux trains jouets, ce sont de bonnes indications.
Des photos du réseau de 80 m seraient appréciées par ceusses du forum, sa taille est là, exceptionnelle...

[bernard21]

Quand je parle puissance, je parle bien de la puissance électrique.
[...]
Si j'ai deux locos ou motrices qui consomment 2 x 50W = 100 W avec disons 20 W d'éclairage, sous 20 volts de tension le courant nominal sera déjà de 6A et je ne parle pas des voitures éclairées ni de la charge tractée car là, on va vers les tests du "moteur calé" avec un appel de courant important. Donc, à priori, section du fil 1 mm² minimum.

Bonjour,

au temps pour moi, j'aurais bien sur, du penser qu'il s'agissait d'une chose comme çà .

Mais, cela étant dit, je me méfierais quand même des "puissances" indiquées par JEP, au sujet de ses transformateurs, surtout pour ceux d'un "certain âge".

Car si on regarde les catalogues du temps, on voit que les premiers transfos "bass volt", du type 551-110, sont donnés pour délivrer 30 à 40W, ce qui fait quand même une marge  d'imprécision de quasi un tiers. Quant au 552 (celui en forme de station d'aiguillage), il est donné pour 50 à 60W, en ce incluse la "prise de courant 20V pour l'éclairage".

Et si l'on avance dans le temps, on sait que le 6056 U7, donné pour 100W, est affecté du même défaut , faisant qu'en général on n'obtient pas toute la puissance annoncée "à la voie".

D'ailleurs, j'avoue n'accorder qu'une confiance relative aux précisions "technique" données par JEP dans ses publications, depuis que j'ai lu dans un catalogue, à propos du moteur AP5, qu'il ne "comporte ni enroulements, ni inducteurs, ni électro- aimants, ni plots de contacts, ni manettes.."

Mais, si comme je le comprends, le problème est l'alimentation de la voie, et plus précisément la section des fils à utiliser, je peux à tout hasard indiquer ce qu'en disait P.CHENEVEZ, dans le premier fascicule de "électricité au service du modélisme", publié aux éditions Loco revue, il y a 40 ans, et qui constitue toujours ma "bible" personnelle en la matière.


(désolé, mes "images " s'obstinent depuis un certain temps à s'afficher à l'envers sur le forum)

On y voit qu'il suggère déjà  l'emploi d'un "feeder" avec dérivations, pour éviter le "trop d'intensité".

[Patoun]

Bernard, avez-vous le même document écrit en français ?

[bernard21]

Bernard, avez-vous le même document écrit en français ?

Désolé, encore une fois, mais j'ai essayé dans tous les formats acceptés par le forum, retourné l'image dans le fichier de départ, cela s'affiche toujours, au final, depuis un certain temps,...à l'envers.

Il doit y avoir une raison, mais, pour l'instant, je la cherche toujours

(un nouveau méfait de windows 11?)

Seule solution : enregistrer sur son propre ordinateur après y avoir activé, bien entendu, la fonction "retourner" (d'abord cliquer sur l'image, puis sur "enregistrer sous.." ; elle se télécharge et il suffit alors "d'ouvrir le fichier", et de cliquer sur le bouton "pivoter", figuré par un point entouré d'une flèche circulaire. Ne restera plus qu'à l'enregistrer dans un dossier quelconque ou à l'imprimer).

[sncf231e]

Bernard, avez-vous le même document écrit en français ?

Est-ce mieux?

Cordialement
Fred

[Patoun]

Et voila l'travail !

[bernard21]

Merci aux deux bonnes âmes qui ont fait le travail à ma place .

Mais, je ne sais toujours pas où est le "bug" en ce qui me concerne et çà m'agace

[andre61]

Merci à tous pour toutes ces infos.
@+
DD

[sncf231e]

Mais, je ne sais toujours pas où est le "bug" en ce qui me concerne et çà m'agace

Je peux vous conseiller de ne pas utiliser https://servimg.com/ mais https://picr.de/ pour télécharger des photos.
Cordialement
Fred

[jean.zero]

Bonsoir á tous,

Quelques loco voie 0 avec une consomation d'électricité de 30 ou 35 W Oh, eh bien, comme une moulin à café électric, a peu pres.

J'ai mis ma grosse 120 JEP avant mon train de 10 wagons marchandises. Et une ampére-metre  dans l'installation électrique. Ah, qu'elle est vite! Des étincelles jaillissent, un bruit de chasseurs à réaction. 0,9 ampère à 16 V, ca fait 14,4 W d'électricitée, P = U x I, disait Monsieur Joule.

La puissance mechanique est P = F x v, disait Monsieur Newton, la produit de la force au attelage (F) et la vitesse de marche (v). Est'ce qu'on a besoin de beaucoup de force pour tirer ce train lourd ? Je n'ai pas un mètre pour la force. Si je le tire par la main, j'estime que la force soit comparable á l'effort de lever un poids de 100 g, ca veut dire, 1 N, plus ou moins (je me demande que Monsieur N. étaint inspiré par une aussi grande expériance que moi á son temps, le pauvre gènie de physique qui n'avait jamais  joué avec des petits trains)

Le train passe l'ovale de voie (10 m de circumferance) dans 22 secondes. Disons que la vitesse soit 0,5 m par s. (Voila, c'est un grand train de 80 kmh).

Calculons ainsi la puissance mechanique: P = F x v = 1 N x 0,5 m/s = 0,5 Nm/s = 0.5 W.  

L'éfficiance d'énergie des petit trains est vraiment admirable!

Jean Martin

[bernard21]

[...] Est'ce qu'on a besoin de beaucoup de force pour tirer ce train lourd ? [...] Calculons ainsi la puissance mechanique: P = F x v = 1 N x 0,5 m/s = 0,5 Nm/s = 0.5 W.  

Bonjour,

je crois comprendre que cette question est "en annexe" de celle du départ (que j'avais comprise comme cherchant à savoir quelle doit être la puissance minimale du transformateur devant servir à faire circuler les trains).

S'il s'agit bien de cela, il me semble nécessaire de faire remarquer qu'un calcul purement théorique, voire intuitif, peut être source de beaucoup d'erreurs, dans la mesure où il ne peut tenir qu'imparfaitement compte de l'élément essentiel du problème, qui est la résistance due aux frottements.

Car, en théorie toujours, une "chiquenaude" suffit pour faire "bouger" un wagon de quelques dizaines de tonnes (je m'y étais essayé, étant enfant, et je me souviens avoir été très décontenancé devant ce wagon citerne arrêté sur un EP qui se refusait à avancer quand je le poussais).

Mais chacun sait bien que c'est une vue de l'esprit et que du fait des contacts multiples et variés entre les éléments constitutifs des organes de roulement et de traction (fusée dans la boite d'essieu, contact roue rail, etc...), un effort de traction important  est indispensable, et d'autant plus prononcé suivant que le rail est "à plat" ou en pente.

Dans le cas du train "réel", une rame "normale" de 20 wagon de 40 tonnes, à besoin d'une locomotive avec un effort de traction d'au moins 28 kN, et développant une puissance de près de 500KW, soit pas très loin de 700 "chevaux vapeur,  pour faire se déplacer le train à 50-60 Km/h (l'exemple est emprunté à une revue technique sur le chemin de fer grandeur nature).

Dans le cas de nos "petits trains", la "force de traction" se détermine donc le plus souvent de manière empirique, si on ne dispose pas d'un dynamomètre (quelques dizaine d'euros en GSB). On se sert tout simplement de "poids" multiples de 100g, "accrochés" d'un côté au train et "suspendus", de l'autre, dans le vide immédiat, et il suffit alors de faire varier la tension pour obtenir ce que l'on cherche.

Mais, cela étant dit, si le but de la question, encore une fois, est de se faire une idée de la puissance du transformateur nécessaire, eu égard à la "possibilité de faire circuler un grand nombre de trains", le mieux est de se fier à ce qu'avait écrit J.FOURNEREAU (Loco revue) au début des années 50, dans son "mémento de l'amateur" (Cliquer sur la photographie pour la voir en entier)
;



(Et, au passage, merci à notre ami Fred qui m'a donné la solution pour qu'elle s'affiche dans le bon sens).

Etant indiqué aussi que selon ce qu'il écrit un peu plus loin dans le même ouvrage:



la "grosse 120 JEP" dont on parle serait "dans la norme"

[andre61]

Bonjour,
Merci Bernard21 pour ces informations et ces documents.
@+
DD

[bernard21]

Bonjour,

alors que je cherchais autre chose (des renseignements sur "Teletrain"), j'ai "mis la main" sur cet article que je me souvenais avoir lu...

Comment faire soi-même un dynamomètre.

A l'époque, je me souviens qu'il n'était pas facile d'en trouver dans le commerce...




Désolé pour le sens de la première image...Le mal est revenu

[jean.zero]

Merci pour montrer les extraits des livres, excellent!

Je n'ai pas su q'on donnait la puissance de moteur d'un petit train en units de cheveaux a cette temps.
Mais il y'a une chose que je ne comprends pas dans le calcul de puissance de moteur. Un érreur d'impression?

...

Etant indiqué aussi que selon ce qu'il écrit un peu plus loin dans le même ouvrage:



la "grosse 120 JEP" dont on parle serait "dans la norme"

P = 736 / V X A    P soit la puissance en chevaux, si je l'ai compris correctement. Un chevall, on dit, a 736 W. Et V X A donne la puissance électrique en Watt. Je pense que P = V X A / 736  soit la formule correcte

Enfin: 736 : 26 est quoi ? 1 / 29   Non...  Mais 26 : 736 = 1 / 29, voila     Quelqu'un a confusé les lettres à l'imprimerie.

Cordialement

Jean Martin

[bernard21]

Je n'ai pas su q'on donnait la puissance de moteur d'un petit train en units de cheveaux a cette temps.

Je reconnais, moi aussi, que la chose m'a intrigué car ce n'était pas habituel, même à l'époque...

J'imagine que c'était une façon de rendre la notion de puissance plus "parlante" aux yeux des novices en électricité. Mais comme M. Fournereau "grand père", nous a quitté depuis longtemps, nous ne le saurons jamais

Mais compliments, en tout cas, pour avoir décelé l'erreur de calcul car elle m'avait complètement échappé, pour ma part.