Composante alternatif du transfo JEP 6056U

[SUPERPIPIC]

Merci pour les conseils d'Estafette pour la suppression du condensateur : tout remarche bien après la suppression de ce condensateur pour mon transfo un grand merci
Par contre je note que le voltage continu varie bien de 0 à 20 Volts mais qu'il y a en plus du voltage alternatif de l'ordre de 50 volts
Est-ce normal ? ca me parait beaucoup et je ne comprend pas pourquoi il n'y a pas que du courant continu .

[bernard21]

je note que le voltage continu varie bien de 0 à 20 Volts mais qu'il y a en plus du voltage alternatif de l'ordre de 50 volts
Est-ce normal ? ca me parait beaucoup et je ne comprend pas pourquoi il n'y a pas que du courant continu .

Bonjour,

j'imagine que la tension alternative dont on parle a été mesurée aux bornes de la sortie "accessoires" du transfo, normalement située à l'arrière et signalée par deux "pastilles" de couleur grise et jaune.

En principe, et de construction, cette sortie fournissait un courant de même tension que celle délivrée pour alimenter la voie, puisque toutes les deux étaient le résultat de la même transformation du courant secteur par le couple enroulement primaire et secondaire.

Bizarre, donc, qu'on puisse avoir 20V  sur l'une et 50 sur l'autre... (et même, normalement impossible   ).

Quant à la raison qui a fait que ce courant soit "alternatif", elle est à chercher dans le fait que cette sortie sert à alimenter les "accessoires" comme les feux de signalisation, l'éclairage des gares ou autres, les électro-aimant de commande des aiguillages, des palaalges, etc...

Or, pour ceux-ci, nul besoin de variation du courant, comme pour les locomotives (on concevrait même mal que l'intensité d'éclairage des feux des signaux, par exemple, baisse ou augmente en fonction de la vitesse des trains...).

Et, il y avait donc nécessité par conséquent, d'alimenter ces accessoires par une sortie différente.

Mais aucune raison "électrique" de redresser ce courant (pour en faire du courant continu) puisque tous les accessoires en question supportaient d'ête alimentés en courant alternatif. C'eût été une complication inutile.

Du reste, cette architecture avait été utilisée dès le règne de l'alternatif, avec les transfos "bass volt"qui  ont donné naissance aux transfos de la série "58" (n° 5838, puis 6049 à 53).

J'imagine qu'on n'a pas éprouvé le besoin de "remanier" cette architecture avec les transfos de la classe suivante, puisqu'il suffisait pour eux, de redresser seulement la sortie "voie".

Donc, pour résumer : il est "normal" qu'il n'y ait pas que du courant continu MAIS 50V en sortie accessoires, c'est effectivement "beaucoup" (trop)

Car, encore une fois, au dela de 20-30V, il y a danger possible.

Mais, la mesure est-elle fiable? Car sauf branchement aventureux, il est normalement impossible d'avoir des tensions aussi différentes entre les deux sorties.

[jpvapeur 54]

Bonjour à tous !
Essayez de " Charger " la sortie 50 V alternatif avec une ampoule de faible puissance, supportant une tension de --- 230 V  tout en mesurant la tension ( Voir ci celle ci s'écroule lorsque l'ampoule consomme ) !
Bonne soirée à tous !

[SUPERPIPIC]

Pour BERNARD21 : je précise que les 50V alternatifs sortent bien sur la prise destinée aux rails et sont en plus du courant continu . Donc je ne parle pas de la prise accessoires

Pour JP vapeur 54 : si je comprends bien , ca voudrait dire que dès qu'une loco est sur les rails, ces 50 V alternatifs disparaissent ou qu'il n'y a pas de puissance en alternatif et que seul le continu a de la puissance; mais c'est quand même étrange comme phénomène

Merci à tous les 2 pour vos réponses passées et pour un complément éventuel

[jpvapeur 54]

Bonsoir à tous !

Attention : Perso- Je ne brancherais pas une loco à moteur avec aimant permanent ( Courant continu uniquement ) avec une tension alternative résiduelle ( Les aimants n'aiment pas du tout le courant alternatif ) !

Bonne soirée à tous !

[bernard21]

Pour BERNARD21 : je précise que les 50V alternatifs sortent bien sur la prise destinée aux rails  et sont en plus du courant continu . Donc je ne parle pas de la prise accessoires

euh...

là, j'y perds un peu mon latin et ce n'est pas peu dire, dans mon cas  

Parce que rien que l'idée qu'on puisse associer dans le même circuit "basique", un courant qui passe du plus au moins, 3000 fois par minute, à un autre qui ne circule que du plus vers le moins d'un bout à l'autre...  

D'autant que je crois me souvenir qu'on parle, ici, d'un transformateur fabriqué il y a plus de 50 ans et qui n'utilise donc rien d'autre que le phénomène de l'induction, en faisant circuler un courant variable dans une bobine à l'effet de créer un courant de même nature, dans une autre, mais à une tension moindre.

Et, ce courant "secondaire" étant donc toujours au départ "alternatif", le fait qu'il sorte des bornes du transfo en "continu", peut seulement s'emprunter au fait qu'on l'a d'abord "redressé" à l'aide d'un semi conducteur, puis "lissé" en le faisant passer au travers d'un condensateur.

"Mécaniquement", on voit donc mal comment un courant alternatif "dérivé" pourrait réussir à circuler sans dégâts au travers de ces deux composants...

Et aussi comment sa "différence de potentiel" pourrait être plus de deux fois supérieure à celle du courant produit à la sortie de la bobine du secondaire...

Si l'on pouvait donc en savoir un peu plus sur le multimêtre qui a servi à mesurer ces deux tensions...en même temps, et sur la façon pratique dont on l'a utilisé pour mesurer ces tensions   

Pour JP vapeur 54 : si je comprends bien , ca voudrait dire que dès qu'une loco est sur les rails, ces 50 V alternatifs disparaissent ou qu'il n'y a pas de puissance en alternatif  et que seul le continu a de la puissance; mais c'est quand même étrange comme phénomène

J'ai même peine à imaginer qu'il puisse se produire, à moins d'un progrès fulgurant dans la technologie électronique des thristors ou autre triac qui m'aurait échappé...

Et puis, il me semble que les transfos JEP étaient équipés d'un "disjoncteur" qui n'aurait sans doute pas manqué de faire son office, en présence d'un tel "courant de fuite "...

Bref, je sèche.

Mais, en tout cas, si le transfo en question délivre réellement du 50V, sous l'intensité pour laquelle il a été contsruit, j'éloignerais immédaitement pour ma part les enfants et le chat (chien) de la voie...

Mieux, je le mettrais en vente sur E machin, en précisant bien qu'il ne fonctionne pas comme normal.

[jpvapeur 54]

Bonsoir à tous !

Non , je pense à une fausse valeur induite par deux fils qui se côtoient avec un multimètre trop sensible ! Fausse valeur qui disparaît dès qu'on y met une charge ! Il faut peut-être regarder la cellule redresseuse et la remplacer par un pont de diodes ! Elle pourrait être défectueuse ??????
Ce ne sont que des suppositions !

Bonne soirée à tous !

[bernard21]

Bonsoir à tous !

Non , je pense à une fausse valeur induite par deux fils qui se côtoient avec un multimètre trop sensible ! Fausse valeur qui disparaît dès qu'on y met une charge ! Il faut peut-être regarder la cellule redresseuse et la remplacer par un pont de diodes ! Elle pourrait être défectueuse ??????
Ce ne sont que des suppositions !

Un courant induit, ou "fantôme"...?

C'est une "bonne idée", comme la supposition d'une cellule redresseuse défectueuse et, ...encore plus, celle d'une "fausse valeur"

Toutes choses qui, évidemment, "soustendaient" mes observations précédentes, mais sans le dire...

[SUPERPIPIC]

Bonjour à Tous
j'espère que c'est une erreur de mon voltmètre (marque Voltcraft VC 2020). Ce qui est étrange est que j'ai le même phénomène et les mêmes lectures avec l'autre transfo JEP que j'ai (un 6038).
Au début je pensais que c'était peut-etre du à la suppression du condensateur anti parasitage sur le 6056 U mais je n'ai rien touché au 6038.
Je pense donc que jpvapeur a raison et que le problème vient du voltmetre car je viens de vérifier sur un vieux transfo Hornby et j'ai aussi le même phénomène de composante alternatif (30 Volts environ) en plus du continu sur la prise rail. DANS TOUS LES CAS LA COMPOSANTE ALTERNATIF VARIE PROPORTIONNELLEMENT au COURANT CONTINU
Merci donc à tous et je vais racheter un voltmètre pour en avoir le coeur net ...
+

[jpvapeur 54]

Bonsoir à tous !

En tant que papy têtu Je n'utilise qu'un ancien multimètre muni d'un bon vieux cadran avec une magnifique aiguille et laisse les chinoiseries aux Chinois !

Pour info- : on peut superposer du courant continu avec du courant alternatif !A condition de n'avoir qu'un fil en commun ! Avec un oscilloscope , on voit très bien le point 0 de l'alternatif se décaler plus ou moins vers le haut ou vers le bas suivant la tension continue et sa polarité !

Bonne soirée à tous !

[bernard21]

Pour info- : on peut superposer du courant continu avec du courant alternatif !A condition de n'avoir qu'un fil en commun !

Oui, pardon, je m'étais mal exprimé : je n'évoquais, bien entendu, que le cas de courants injectés en même temps dans le "même circuit basique", correspondant, dans mon idée à un classique à deux fils comme ceux que l'on voit "sortir" des transfos JEP...

Loin donc de ce que l'on sait faire, depuis le "Jouefmatic" et autre "DCC" d'aujourd'hui, où toutes sortes de petits machins électroniques arrivent à faire qu'un moteur à aimant permanent soit alimenté par un courant qui est au départ alternatif...

[SUPERPIPIC]

Bonjour à Tous qui avez eu la gentillesse de répondre à mes messages :

je confirme avec un autre voltmètre (multimètre de marque AUTRBEST) mes mesures à savoir que sur la sortie destinée à alimenter les rails,il y a en parallèle avec le courant en continu un courant alternatif d'ailleurs d'un voltage supérieur
les lectures que j'ai notées sont

position 1 : voltage en continu 11.96 volts + voltage alternatif : 25.7 volts
position 2 : 17.15 37.5
position 3 : 19.96 50.2

Je serais très reconnaissant si un propriétaire des mêmes transfos JEP que les miens (6038 ou 6056 U) et procède aux mêmes mesures pour confirmer ou infirmer mes constatations

merci d'avance

[bernard21]

je confirme avec un autre voltmètre [...] mes mesures à savoir que sur la sortie destinée à alimenter les rails,il y a en parallèle avec le courant en continu un courant alternatif d'ailleurs d'un voltage supérieur
les lectures que j'ai notées sont [...]

Bonjour,

pour répondre à l'invitation (et, aussi,à vrai dire, un peu par curiosité), j'ai mesuré les tensions de sortie du transfo JEP 6053U que j'ai conservé par nostalgie (depuis une bonne trentaine d'années, bien au sec et à l'abri de la poussière,  dans sa boite d'origine, avec notice, "cale" en papier et tutti quanti...).

Cela étant dit, bien entendu, pour qu'il n'y ait aucun doute sur le fait que l'appareil en question n'a ni trop servi, ni connu, par conséquent, beaucoup de vicissitudes. Du reste, au voltmètre, il délivre toujours la tension de 20 volts maxi pour laquelle il avait été conçu au départ.

Et, ainsi, j'ai pu constater que  manette placée en face du zéro, il restitue pas tout à fait 10V, mais aussi 15 et quelque, lorsqu'elle est au milieu et quasiment 20 V en position maxi.

Tout bien, donc, comme celui dont on parle.

Mais, naturellement, avec le voltmètre configuré pour mesurer les tensions "continues" et donc  avec le sélecteur placé face au symbole "¯" surmontant trois petits points.)

Parce qu'avec ce sélecteur déplacé vers la position "tilde" (~), symbole du couranrt alternatif, les mesures ont, bien sur, été quasi doublées, du genre 20 au mini et 40 au maxi (approximations de mesure mises à part, donc, à peu de choses près ce qui a été lu).

Ce qui m'a semblé tout à fait normal, pour ma part, puisque les multimètres du commerce sont conçus pour mesurer la tension "efficace" du courant alternatif, c'est à dire celle qui correspond à la valeur du courant continu qui produirait un échauffement identique lorqu'il circule au travers d'une résistance (en clair, celle qui aurait, en moyenne, les même effets sur le fonctionnement des récepteurs et les échanges d’énergie : c'est ce qu'on appelle "Root Mean Square", faisant donc allusion au fait que la valeur efficace d'une tension alternative est égale à sa valeur de crête ou maximale) divisée par racine de deux).

Il semble donc aller de soi que cette  valeur efficace ne peut être calculée que si le courant du départ est "périodique".

Car, tenter de la mesurer à partir d'un courant "redressé" qui n'est rien d'autre qu'un courant "à périodes" dont on a retiré la partie "négative" de la sinusoide, fait qu'on aura forcément un résultat...bizarre.

Qui donnera, en fait, me semble-t'il, la mesure de ce qu'il voit, à savoir une "demi crête", qu'il va donc multiplier par deux, pour la rendre sur l'écran.

On n'aurait donc pas, comme il est dit, des courants alternatif et continu en parallèle...

Ce n'est en fait qu'un seul courant mesuré de façon différente.


C'est, en tout cas, l'explication que j'y vois, étant dit qu'avec un multimètre analogique du genre de celui qu'utilise notre "papy têtu" qui n'aime pas les "c...noiseries", on pourrait sans doute avoir effectivement une meilleure possibilité de comparer.

Dernière chose : s'il en est possible, le mieux sera de retirer le capot du transfo pour pouvoir mesurer la tension directement à la sortie du bobinage secondaire, juste avant le branchement sur le redresseur et en prenant, bien sur, la précaution de placer la manette du multimètre face au symbole "~", correspondant au mode alternatif (car, sur le continu, l'appareil, à mon avis, n'aimera pas...).

Je pense qu'on retrouvera alors nos 10 à 20V...  

Et dernière, dernière autre chose:

comme je m'y attendais, la même opération sur un hornby St assez "fatigué" et délivrant 31V de courant continu, donne une mesure de 68V    avec le voltmètre placé en mode lecture alternatif.

Moralité : s'il était besoin de changer quelque chose, était-ce forcément d'appareil de mesure ?

Moralité 2 : grace à SUPERPIPIC, j'ai pris conscience de quelque chose

[SUPERPIPIC]

Merci Bernard 21 pour avoir testé toi-même tes transfos et merci de m'avoir rassuré sur le bon fonctionnement de mes propres transfos
merci aussi d'avoir pris le temps d'expliquer le phénomène et merci enfin de m'avoir donné l'impression de servir à quelque chose (voir ta moralité 2)
superpipic

[bernard21]

Merci Bernard 21 pour avoir testé toi-même tes transfos et merci de m'avoir rassuré sur le bon fonctionnement de mes propres transfos
merci aussi d'avoir pris le temps d'expliquer le phénomène et merci enfin de m'avoir donné l'impression de servir à quelque chose (voir ta moralité 2)
superpipic

Non, non, ne me remercie pas...

C'est tout l'intérêt et la raison d'être de ce lieu d'échanges