erreur ferroviaire

[JC Lasaunière]

L'erreur est sur cette photo
JC Lasaunière

[Ch'ti]

Ma réponse :
Pourquoi placer une passerelle au dessus de voies en impasse ?

[jpvapeur 54]

Bonjour à tous !
Le 4X4 Bleu de Gendarmerie ( En haut à droite n'est pas d'époque )
Oui, mais ce n'est pas une erreur ferroviaire : Mais automobile !
Bonne journée à tous !

[jpvapeur 54]

Re- Bonjour !
La BB 8000 est garée devant la sauterelle du parc à charbon !
Re- Bonne journée !

[JC Lasaunière]

Bonjour à tous,
Merci pour vos réponses.Vous avez tous raison mais ce n'est pas toutefois la réponse que j'attends.L'erreur est une vraie erreur ferroviaire et non un anachronisme ou un mauvais positionnement d'objet .Pour info j'avais aussi posté un mot et une vidéo sur le site "journaux du confinement" et après avoir regardé la vidéo je me suis rendu compte que ma question était difficile à répondre car pas bien visible d'où cette photo qui aurait dû être dans"journaux du confinement " et s'est retrouvée ici après une fausse manip. Réponse d'ici 3 ou 4 jours.
JC Lasaunière

[sahara21]

Bonjour,
J'ai libéré un peu mon cerveau de ce confinement, et je trouve dangereux la position de ces deux heurtoirs avec ce poteau en "angle" ! Si un train "mange" le butoir, "badaboum" tout arrive et tombe sur la voie principale, enfin c'est ce que mes neurones mon transmis !
Nous sommes dans le domaine jouets, bien sur que cette situation ne se verrait pas dans la réalité !
Je répète c'est une simple observation d'un vieux con'finé!
En tout état de cause, très beau réseau. Félicitations.

[bernard21]

Bonjour,

je suis de l'avis de Jean Pierre RABOT : sachant qu'une "électrique" est synonyme de la présence d'une caténaire, il est assez curieux de voir une BB 8100 stationner devant un parc à charbon, et surtout juste à côté d'une "sauterelle" destinée à l'approvisionnement (en charbon…) des locomotives à vapeur, au risque qu'un mouvement de celle-ci n'en vienne à lui faire "toucher" la caténaire en question.

Par ailleurs, la présence d'un "mirliton" à deux (?) bandes, tout en bas à droite (celui qu'on aperçoit dépasser de la toiture de la BB 9200), ne laisse pas de m'intriguer, puisqu'il signifie en principe que le mécanicien conducteur doit s'attendre à rencontrer un signal pas très visible, 200 m après.

Or d'après ce que je peux comprendre du tracé, cette distance correspond à la gare, où un signal présentant carré et voie libre, s'aperçoit parfaitement au bout de la ligne droite des quais.

Mais il faudrait, bien sur, avoir un plan plus large...

[JC Lasaunière]

Je reviens sur la note de Bernard 21 et de JP Rabot;
C'est vrai pour la locomotive électrique mais je trouve bien pratique de pouvoir la laisser là quand les autres tournent.
Sur le mirliton vrai aussi ; il y en a 3 pour annoncer un signal R à l'entrée du tunnel (peut -être pas très orthodoxe, je ne sais pas). Vous pouvez voir un plan plus large avec la vidéo à 1mn24s environ.
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par signal carré et voie libre: où voyez vous cela ?.
Mais vous n'êtes peut être pas loin de la réponse.
A vous lire
JC Lasaunière

[hugue]

Ce n'est pas un signal carré, c'est une enseigne Kronenbourg sur la façade des routiers  

[JC Lasaunière]

Le message que j'avais envoyé ne semble ne ps être passé.Je reprends donc.
Hugue est très près de la bonne réponse .Toutefois ce n'est pas l'enseigne kronenburg qu'il a vue et ce n'est pas vraiment sur la façade des routiers .Encore une petite précision , Hugue, et vous aurez gagné !.
JC Lasaunière

[hugue]

Je tenterais du mauvais côté de la voie ?

[JC Lasaunière]

C'est pas tout à fait cela. On ne voit pas bien la position du signal.Mais c'est effectivement un signal carré fermé que j'ai mis en sortie de la voie où je range les locomotives sans beaucoup d'ordre et surtout sans rapport avec la réalité.Ce signal a tourné  au montage de 90° et le carré rouge est devenu blanc comme sur l'enseigne kronenburg.N'étant pas un vrai fanatique je l'ai laissé tel quel ; vu de loin ça ne se remarque pas vraiment.Faut-il que je le répare ?
Donc vous avez gagné !.
Par ailleurs je voudrais remercier tous ceux qui m'ont fait part de leurs remarques et commentaires; Je vais en tenir compte pour les prochaines améliorations de ce réseau d'amateur.
Encore merci à tous.
JC Lasaunière

[bernard21]

Bon, désolé, j'arrive après la bataille, mais je vais quand même "mettre mon grain de sel", puisqu'après tout, j'ai réfléchi au problème posé.

Mais, je crains de devoir demander d'abord, à ce qu'on en revienne au temps pour moi, car je n'avais pas "capté" au départ qu'il y avait une vidéo, ce qui explique que j'aie réclamé d'avoir "un plan plus large"  

Après l'avoir regardée, je me suis d'abord dit que ma remarque à propos des "mirlitons" devait quand même avoir un petit fond vérité puisque ces  "machins", lorsqu'ils sont au nombre de trois, comme ici, sont destinés à attirer l'attention des conducteurs de trains circulant à plus de 120 km/h, qu'un signal d'arrêt ou d'avertissement de ralentissement risque de leur être présenté en ligne et qu'ils doivent donc s'attendre soit à stopper, soit à ralentir (ils peuvent d'ailleurs se justifier, ici, avec des circulations de BB 9200 ou autre CC 7100, prévues pour des trains tracés à + 140).


Il s'agit, dans ce cas, d'aider les conducteurs à mieux "voir" les signaux, malgré la vitesse.

On peut donc se demander quel intérêt il pourrait bien y avoir à les avertir de la présence d'un signal de "reprise" (la pancarte "R" avant le tunnel), puisque cette pancarte autorise, au contraire, à reprendre une vitesse normale, après avoir d'abord rencontré un TIV (tableau indicateur de vitesse) imposant de ralentir. On peut imaginer, en effet, qu'obligé à circuler à vitesse réduite, le mécanicien  s'attend à voir un panneau "R" et a surtout le temps de l'apercevoir.

La présence, tant de ce panneau, tant des mirlitons, ne me paraît donc pas, effectivement, très "orthodoxe", d'autant que je ne crois pas avoir vu qu'un "TIV" les précédait en ligne.

Si "erreur ferroviaire" il y a , je la verrais donc bien, d'abord, là. Mais, je peux, bien sur, me tromper.


Quant à parler, maintenant, du "signal carré et voie libre", je l'ai vu tout simplement en bout du quai de la gare "JEP", au pied du "château d'eau".

Il s'agit bien, me semble-t'il, du "signal d'arrêt", dernière génération, de la marque Hornby, présentant soit deux deux feux verts (les anglais ignorant sans doute que sur le continent, la "voie libre" n'est jamais donnée que par un seul feu vert )., soit feux rouges, et donc dans ce cas l'indication "carré", imposant l'arrêt absolu (pour protéger une autre circulation, des travaux, une aiguille fermée, etc).

Et, au vu de la photographie, j'ai pensé qu'il s'agissait du signal annoncé par le mirliton, ce que d'ailleurs, la vue de la vidéo m'a confirmé, tout en me faisant douter, pour l'occasion, du "sens " des circulations. Mais, comme il est "visible", installé au milieu d'une ligne droite, il reste possible qu'il s'agisse d'une autre "erreur", même si je viens de constater que ce n'est pas celle recherchée.


Car, si je comprends bien, l'erreur en question viendrait du "carré" mécanique (damier blanc et rouge) installé en sortie de la voie de garage, et qui présenterait la mauvaise face, après avoir été "retourné"...

Mais, d'après la photographie sur laquelle nous devions "travailler", ce "carré" est bien présenté dans le bon sens, et "fermé", ce qui indique que l'aiguille de sortie donnant accès à la voie principale l'est aussi.

Pour que nous parlions bien de la même chose, je précise que j'évoque ainsi le signal qu'on voit sur la photographie à la limite du toit du "routier", à droite.

Bien sur, j'aperçois bien, maintenant, sur la vidéo (à la minute 10-03) quelque chose qui ressemble à du rouge et blanc, mais j'avoue avoir pris cela pour un drapeau tricolore…

Pour ma gouverne personnelle, j'aimerais donc  bien savoir, alors, ce qui est en question, car j'avoue que "le carré rouge est devenu blanc comme sur l'enseigne kronenburg" ne me "parle" pas vraiement…

Alors, savoir s'il faut le réparer"  

Sachant que nous sommes ici dans une configuration "jeu", avec des accessoires qui simplifient à l'extrême  la réalité, faisant qu'on ne pourra jamais qu'approcher celle-ci.

Car, si on le voulait, il faudrait d'abord "ingurgiter" tout celà

[hurricane]

Je n'y comprend rien.
Le signal damier blanc et rouge est-il oui ou non une enseigne Kronenbourg ?

[JC Lasaunière]

Bonjour,
Non le damier blanc et rouge n'est pas une enseigne Kronenburg . Cette enseigne est un clin d'oeil de Hugue (voir plus haut sur ce forum ) où la partie de cette enseigne en haut et à droite est blanche comme sur mon carré (alors que cela devrait être rouge en réalité).
JC Lasaunière

[JC Lasaunière]

Je voudrais tout d'abord remercier Bernard 21 de son étude détaillée des erreurs techniques de mon réseau. C'est ,pour moi, impardonnable car mon Père ,ex SNCF,disait qu'il n'y avait de chemin de fer qu'avec des signaux.J'avais vu chez moi des documents analogues à celui indiqué après "tout cela " mais cela ne m'avait pas marqué et 60ans ont passé depuis.
Bref, en conclusion,je vais essayer de reprendre la signalisation selon les recommandations indiquées. De fait c'est aussi une erreur que je n'avais pas remarquée mais je ne suis pas très compétent en chemin de fer .
Donc j'ai encore beaucoup de travail d'ici la fin de ce confinement.
Je prends encore toutes les remarques d'amélioration.
Encore merci.
JC Lasaunière

[hurricane]

Ok ! J'ai lu les messages un peu en diagonale ...

Le "damier" Hornby :

[bernard21]

Ce signal a tourné  au montage de 90° et le carré rouge est devenu blanc comme sur l'enseigne kronenburg.N'étant pas un vrai fanatique je l'ai laissé tel quel ; vu de loin ça ne se remarque pas vraiment.Faut-il que je le répare ?

Bonjour,

pas sur,... puisqu'il arrive que le chemin de fer réel se trompe, lui aussi…

[JC Lasaunière]

Merci de cette information , donc je ne me suis pas trompé ! mais je ne sais pas bien comment cela pouvait arriver aux professionnels.Quant à moi je sais pourquoi au montage !.

[bernard21]

On peut donc se demander quel intérêt il pourrait bien y avoir à les avertir de la présence d'un signal de "reprise" (la pancarte "R" avant le tunnel), […] La présence, tant de ce panneau, tant des mirlitons, ne me paraît donc pas, effectivement, très "orthodoxe", d'autant que je ne crois pas avoir vu qu'un "TIV" les précédait en ligne.

Si "erreur ferroviaire" il y a , je la verrais donc bien, d'abord, là.

Juste après avoir écrit cela, j'avais ajouté que "nous sommes ici dans une configuration "jeu", faisant qu'on ne pourra jamais qu'approcher [la réalité].

Je crois pouvoir compléter le propos en rappelant que la marque même qui fabriquait nos petits trains, autorisait ce genre d'entorse à la "grande signalisation", faisant qu'elle n'est donc pas réellement une "erreur".

C'est la lecture d'une réponse apportée en son temps, dans le bulletin n° 80, par l'éminent "CFiste" Jacques SOUGY, qui m'en a convaincu.

La question qui lui était posée portait précisément sur  la signification du signal "R" , autrement désigné dans les catalogues comme "signal à feu fixe 6335R" : on demandait si le "R" voulait dire "reprise" ou "ralentissement"?

De la réponse dépend donc aujourd'hui, le point de savoir si le signal à l'entrée du tunnel sur le réseau de notre ami JC lasaunière, mérite, ou non, d'être précédé de mirlitons, dans la logique de nos trains jouets. En clair, est-ce que l'ai "l'enduit d'erreur", en croyant y voir un manque d'orthodoxie ferroviaire?

Or, au terme d'une démonstration que j'ai trouvée particulièrement bien menée, et qu'il me permettra, je l'espère de résumer ici, le "grand Jacques"  a d'abord rappelé que dans son catalogue de ...1935, JEP avait clairement affiché son signal "R" comme un "signal de ralentissement".

Mais qu'à partir de 1952, les nouveaux signaux "R", en zamac (comme celui qui nous occupe), étaient désignés dans leur propres notices d'installation, comme des signaux de "fin de ralentissement".

Et comme, en 1952, toujours, est apparu dans le catalogue le signal à deux feux orangés (modèle 6037.1, dans le catalogue de 1959), que JEP a appelé "signal de ralentissement", le signal "R" peut donc être définitivement tenu pour un signal de "reprise".

En d'autres termes,  il suffit de "dater" le réseau d'avant 1952, pour que j'aie eu tort.

En tout cas, je n'avais donc pas entièrement raison et il fallait que ce fut dit  

Avec, accessoirement, l'idée que le bulletin du CFE est une "mine" irremplaçcable...

[JC58]

La notice:SIGNAUX A FIXE No 6335

[JC Lasaunière]

Je voudrais remercier bernard 21 pour son étude détaillée de mon réseau et qui m'a beaucoup appris. Si j'ai bien compris je n'avais pas tout faux pour un réseau de 1955 révisé en 2015.

[bernard21]

Je voudrais remercier bernard 21 pour son étude détaillée de mon réseau et qui m'a beaucoup appris. Si j'ai bien compris je n'avais pas tout faux pour un réseau de 1955 révisé en 2015.

Je pense qu'on peut le dire, effectivement...

Du point de vue du "train-jouet" (le seul qui vaille, ici), le réseau a, somme toute, l'aval de JEP, son signal "R" étant utilisé dans l'esprit de la marque.

Et puis, le problème de départ étant la position de la cible d'un carré, je crois aussi, maintenant, qu'on peut dire que l'orthodoxie du chemin de fer réel est respectée.

Car, outre les deux photographies que j'en ai déjà présentées, j'ai déniché deux autres exemples de carrés présentant une cible à damier inversé (mais, assez anciens, il est vrai).

Ainsi, on peut voir à la cité du train, à Mulhouse, tout juste devant une 141T du  "PO" (en tout cas une locomotive à vapeur "bleue"), un signal à damier blanc et vert, avec le "vert" dans les coins supérieur gauche et inférieur droit (ce signal, d'après ce que j'ai lu étant destiné à "avertir" de la position déviée d'une aiguille, en forme de ralentissement avant un autre carré..

Mais surtout, il y a cette photographie d'une 131T de "l'Etat", prise au pied du grand "portique" de la gare Saint Lazare (celui qui "enjambe" les voies 1 à 10, selon le souvenir qu'il m'a laissé!), qui a été publiée dans le dernier numéro (celui du cinquantenaire...de numéro), du magazine numérique du Cercle du Zéro.

On aperçoit distinctement, sur ce portique, deux paires de "carrés" à damier, présentant pour deux d'entre eux, une cible classique avec la  couleur foncée en haut à droite et en bas à gauche, et deux autres, installés chacun tout à côté des premiers, avec une disposition inverse (le blanc en haut à droite et en bas à gauche).

On me pardonnera de ne pas reproduire ici ces deux photographies, par respect pour le droit de leurs auteurs, mais, il suffit (en tout cas, pour la seconde) d'aller faire un tour sur le dernier "entrevoie", en procédant comme il l'a déjà été indiqué ici.

Ce sera d'ailleurs l'occasion, pour les "Cfistes" ou autres participants à ce forum de constater que le Cercle du Zéro n'hésite pas à "donner la parole" au CFE, au travers d'un bel article de présentation du "rédac chef" de sa revue train jouet.

Et pour moi, une occasion aussi d'approfondir mes recherches sur ces cibles inversées et leur raison d'être, en "réel" : pour l'instant, je n'ai encore pas trouvé, même dans le "règlement général de sécurité" de la SNCF, dont la partie S1 et suivante n'en dit mot, ni sur le "web des cheminots"; ni partout ailleurs où j'ai cherché...sans doute mal, il faut le croire.

M'en vais devoir sans doute poser la question à des vrais sachants. avant de revenir "étaler ma science", ici

Avec peut être une première piste : le catalogue de "INTERFER"...

[JC Lasaunière]

Encore de très bonnes informations sur les particularités des réseaux mêmes de la SNCF.Je ne pensai pas avec ma question avoir provoqué un tel débat technique.Encore merci pour toutes ces informations.

[bernard21]

[…]. Si j'ai bien compris je n'avais pas tout faux pour un réseau de 1955 révisé en 2015.

[…] j'ai déniché deux autres exemples de carrés présentant une cible à damier inversé.
- à la cité du train, à Mulhouse, un signal à damier blanc et vert, avec le "vert" dans les coins supérieur gauche et inférieur droit .
- cette photographie […] qui a été publiée dans le dernier numéro du magazine numérique du Cercle du Zéro.

Comme annoncé, je suis allé "batailler" à ce sujet,  sur le forum du zéro où je savais trouver des spécialistes en mesure d'expliquer une telle particularité de signalisation.

Cela a été l'occasion de trouver l'explication du "carré vert" de Mulhouse, même si le sujet était plus précisément une signalisation "Etat" et même "Saint Lazaresque".

C'est là.

Et, pour ceux qui auront le courage d'aller jusqu'au bout de la lecture, ils trouveront aussi une explication des damiers inversés, sur certains carrés rouge et blanc.

L'idée, en gros, serait que c'était une particularité au PLM, née de la position des lanternes d'éclairage des cibles d'arrêt, sur cette compagnie.

Mais, tout le monde n'est pas d'accord et je reste, moi-même, un peu partagé, comme sur le fait que ce pourrait être aussi affaire de pratiques locales, poursuivies sous le régime SNCF   .

Quelque chose en moi, me pousse donc à chercher à en savoir davantage et je vais donc me livrer à plus amples recherches, mais tout seul dans mon coin.

Si, bien sur, quelqu'un, a un avis sur la question, ou un document qui contient la réponse ou une piste pour la trouver... Après tout, on peut être amateur de train jouet et vouloir comprendre aussi le "'grand" chemin de fer.