KM 108 une célèbre boutique parisienne

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KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Empty Boites KM 108 de la 121 PLM et de la voiture Est -- Suite et fin

Message par Arpette-35 Lun 25 Juil - 21:31

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Message par bernard21 Mar 26 Juil - 10:52

@ notre ami Arpette 35.


Bonjour,

et merci pour toutes ces photographies qui nous remettent bien dans l'univers du Km 108...

La "boite" de la voiture Est ressemble assez bien à la mienne (29/12/3 cm), sauf que pour ce qui me concerne, elle est comme on a pu le voir, dans les tons "jaunes" avec l'inscription "voiture Est" sur le dessus du couvercle, sans autre annotation chiffrée ou non.

Ce n'est d'ailleurs pas anormal parce qu'au "Km 108-Mrs" de M.MARTIN on se servait de tout et de rien pour "faire les boites" : ainsi, celle contenant ma première 231G était une...boite à chaussures et je n'ai pas besoin de dire dans quoi était contenue ma 030 TB "böer"....

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Boite_10

les inscriptions c'est le nb d'heures passées chaque jour: je notais cela à une époque


Quant à la "columbia" du PLM, on voit bien qu'elle est une oeuvre tardive (elle n'est apparue dans les publicités qu'à partir de 1967), avec sa fonderie "plus fine" que pour les modèles des débuts, et des détails bien mieux rendus (on peut dire, d'ailleurs, la même chose pour la voiture Est qui est arrivée en 1971, comme un pur produit "Martin", dit-on).

Et, puisque j'évoque la fonderie, j'ose un conseil...

Comme il en arrive presque à chaque fois avec la "fonderie au sable", les pièces sortent du moule non seulement "brutes de fonderies" (avec donc les imperfections de surface liées à ce procédé), mais elles sont aussi revêtues de ce qu'on pourrait appeler une "croute" et qui est de la couleur "marron" que l'on voit sur les photographies de notre ami.

Sur les conseils d'un "orfèvre", j'ai pris pour ma part, l'habitude d'éliminer cette croûte", de façon a pouvoir donner un aspect "poli" (et donc "brillant") à mes modèles, puisque je préfère ne pas les peindre (du reste, ceux qui peignent le font aussi, généralement, pour une question "d'accroche" et d'aspect final...).

Et surtout, pour pouvoir souder plus facilement et plus solidement les pièces les unes avec les autres, la "croûte" ne permettant pas un contact parfait entre les pièces, ce qui est donc gage de fragilité de la soudure.

Pour cela, et toujours sur les conseils de mon "orfèvre", j'ai pris pour habitude de "gratter" cette croûte avant tout ajustage des pièces.

Et je me sers pour cela d'un "tiers point" fabriqué il y a longtemps avec une lime "aiguille" désaffectée, et que je réaffute régulièrement sur une pierre à huile ou/et un disque en corindon monté sur une mini perceuse (et que j'ai aussi muni d'un manche de lime en bois, pour le confort de l'opération, car c'est souvent assez long).

Bien entendu, l'opération, au début (et encore maintenant, quelque fois) peut occasionner des rayures de plus ou moins grande profondeur ou dimension. Mais, il suffit alors de se servir du tiers point pour en atténuer la profondeur (par des passes légères qui "enlèvent" à chaque fois une fine couche de métal), puis "d'écraser" la rayure qui reste à l'aide d'une aiguille de tapissier (la choisir longue de 15 cm pour qu'elle tienne bien en mains), en n'hésitant pas à "appuyer" assez fort pour "refermer" la rayure: le bronze est un métal assez malléable qui se prête bien à l'exercice.

Et on finit en se servant de "pâte à polir", jusqu'à obtenir quasiment un "miroir, tel qu'on peut l'observer sur le côté inférieur gauche du "dessus" de ce tender de pacific Km 108, en cours de montage.

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Img_2018

Sachant que pour que l'on puisse bien voir la différence entre avant et après le "grattage", j'ai disposé devant sa face arrière visible au dessus du coffre, la "petite soeur" de la pièce  qui m'a servi à faire cette face, étant dit qu'elle n'est pas elle même de fabrication Km 108 (mais d'Alain Jarry : ce tender sera un 28 m3, pour 231F, qui est donc différent des 30 m3 pour 231 "G" , commercialisés par le KM 108).

Je précise que la face en question sera, à la fin, de la même couleur que le quart gauche inférieur du dessus de tender : pour l'instant elle a "bruni" sous l'effet des multiples soudures que j'ai infligées (et vais encore infliger) à ce malheureux tender, pour l'assembler et pour y fixer des accessoires de toutes sortes.

Enfin, un autre conseil : comme je me méfie de la tenue dans le temps de la soudure, j'assemble toujours les grosses pièces à l'aide  de vis de 1mmm (et même 0,7mm, dont la tête n'est pas plus grosse que celles des rivets), de façon à limiter les efforts sur la soudure, précisément.

De même, je précise que je me sers pour souder d'un mini-chalumeau du type de celui-là (mais il en est d'autres bien moins chers qui font le même office   Arrow ICI) et de flux sans acide comme celui-ci, évitant la "graisse" de plombier que l'on trouve dans les GSB et qui à mes yeux, favorise l'oxydation (ce qui ne m'empêche pas, bien entendu, de toujours laver mes pièces à grande eau après chaque soudure, avec séchage final au sèche cheveux)...

Enfin, dernier conseil : rien de mieux pour se débarrasser des soudures qui débordent, que le "stylo nettoyeur à fibre optique, de bien meilleur usage que les "brossettes". Je vais d'ailleurs m'en servir pour éliminer les débordements de soudure qui s'observent sur le tender que j'ai présenté : mais, quand tout sera fini...

Bref, on attend des nouvelles du montage  Surprised
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Message par hurricane Mar 26 Juil - 11:49

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Message par vinchon Jeu 28 Juil - 13:44

Bonjour ,
très intéressant article sur le KM 108 pour ma part j'ai une boite pratiquement complete de la CC 7121 du KM 108 mais pas de notice pour le montage mais rien concernant sa motorisation des boggies pas de moteur rien et pour le detaillage des boggies je me reporte a des doc sur internet pas évident pour les dimenssions des pièces.
j'arrive pas à trouver des document sur la motorisation de la CC 7100 qui pouvait avoir 1 ou 2 moteur
les phares de ta CC sont bizarre la mienne comporte des tubes enjoliveur a souder afin de representer les vrais phares
dommage q'il ne soit pas monter, elle est très belle ta machine et le boggies magnifique
et meme les pantographes sont en pièces détachées .

et j'ai cette fameuse 231G en kit aussi mais pas de notice car je pense qu'il y a un ordre de montage comme pour la 141 R de Munier afin de facilité la soudure de cette petite pièce par rapport aux pièces plus massives

quel chance d avoir cette 141 P belle machine

bizarre quand meme qu'il y a aucune trace des motorisations de ces kits après faut etre un orffevre en mecanique comme le Fameux Papy que j'ai rencontré en 2019 a Rail expo et avait ramené deux locomotive sur la base du KM 108 1 bb 8100 dont la cabine était éclairé et en 2 rails ça roulait lourd et une qui ma fait le plaisir de sortir une CC 7107 mais la j ai vraiment eu un mal fou pour croire que c était une base du KM 108 et en 2 rails coté mécanique la moteur escap placé au centre transmission par cardan et engrenage en acier et essieux suspendu .
aux première vues j'ai cru que c 'était du Lemaco ou AMJL et bien non

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Message par bernard21 Jeu 28 Juil - 20:12

vinchon a écrit:très intéressant article sur le KM 108 [...] pour ma part j'ai une boite pratiquement complete de la CC 7121 du KM 108 mais pas de notice pour le montage [...] j'ai cette fameuse 231G en kit aussi mais pas de notice car je pense qu'il y a un ordre de montage [...] afin de facilité la soudure de cette petite pièce par rapport aux pièces plus massives

Bonjour,

nous sommes donc 5... Very Happy

Pour répondre à ces interrogations, il est bien de savoir que le "Km 108" ne fournissait pas de "notice de montage", comme c'est la règle aujourd'hui, pour les "kits".

Seulement des plans souvent estampillés "Loco-revue", et empruntés sur autorisation (on l'imagine!), à la maison "Fournereau" pour qui c'était un "débouché" presque obligé de sas fameux moteurs T 55 (pure supputation de ma part, bien entendu).

Les seuls "guide âne" (pense bête?) que j'aie jamais vu au sujet des productions du MRS-Km 108 étaient ces articles publiés, par exemple, à propos du montage de la BB 8100, dans "modèles ferroviaires" n° 15, de 1953  ("cliquer "sur les photos pour les voir en entier):

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Mf_n_110

Et cet autre dans Loco revue n° 117 traitant de la CC 7100:

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Cc_70015
KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Cc_70016

On peut y lire, par exemple, comment "monter" les phares, sachant qu'aujourd'hui, avec les "Leds", il es t san doute possible de faire autrement.


Mais rien, jamais, me semble-t'il, sur la Pacific, ni la "P"...

(en revanche les copains du Cercle du zéro ont publié un article sur le montage de la 030 TB, il ya a quelque temps, et un "maitre modéliste" déjà alsacien avait décrit en son temps le montage de la CC 14100 dans Loco revue...)

Reste donc à ceux que l'exercice tente, de se débrouiller tout seuls, en concevant eux-mêmes une cinétique pour la motorisation, et pour assembler les pièces dans l'ordre qui leur semble le plus logique, à raison de ce qu'ils savent faire.

Ainsi, ma 030TB "boër" est animée par un "motoréducteur " Kit zéro 10-H-03 et l(es) pacific le seront par un appareil du même constructeur, série 10-H-01, de conception un peu différente, et qui présentent tous deux l'avantage de permettre une mécanique sans pignons intermédiaires et attaquent un seul essieu, sans nécessité de suspension sur celui-ci.


Et, tout ce que je puis dire en plus, c'est que les constructeurs sur base Km 108  "ajoutent" en général des pièces qui ne sont pas prévues dans la boite d'origine, soit en les réalisant eux-mêmes, soit en se les procurant chez des artisans comme Kit zéro, encore une fois, ou Haxo modèle, B. Semblat ou DFJR (Jean Claude RAGOT de Kit zéro vend par exemple de remarquables pantographes du type G pour 8100 et 7100...).

Et s'il en faut un exemple parlant, je pense que celui-ci (qui n'utilise que des "flancs de bogie" de feu A.Jarry et des roues en bronze d'origine Km 108) peut être donné : ce sont les bogies du tender de pacific, munis, bien entendu de leur timonerie de frein (non visible, si on ne les regarde pas par "dessous", d'une suspension par ressort, etc...("home made" comme on dit).

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Img_2019

Tout cela pour dire qu'avant de souder (braser) deux pièces ensemble, il faut d'abord avoir bien réfléchi sur les "trous" qu'on doit y faire pour accueillir des supports de tubulures, des appareils du genre sifflet ou soupapes, etc...

En sachant aussi que plus les pièces ont grosses, plus le métal d'apport doit fondre à une température élevée: on utilisera par exemple de "l'étain-argent" qui fond à 220°, pour souder la "carrosserie", et on fixera les accessoires sur celle-ci, avec de la soudure "étain-bismuth" (150°)... (on se procure ces produits chez les détaillants spécialisés comme AMF 87, en évitant les GSB..).

Mais, bien entendu, on peut aussi se résoudre à un montage plus simple : c'est affaire de goût, d'équipement et.... de temps (j'avais calculé, en mon temps, que j'avais passé en tout plus de 1200 heures, en près de 10 ans, sur ma sur ma  030TB. Mais, c'était parce que j'étais malhabile au début, ne maîtrisant pass vraiment le tournage, le fraisage et même le perçage) Embarassed


C'est comme tout : cela s'apprend. Et à l'époque, il n'y avait pas de forum où recevoir les conseils de plus avancés que soi! C'est la chance d'aujourd'hui...
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Message par vinchon Jeu 28 Juil - 21:38

Bonjour Bernard,
merci pour ces documents j'ai deja fouillé et récupéré nous avons tous les memes.
il faut que je retrouve des photos des boggies de la CC 7100 elle avait 1 seul boggie moteur l autre porteur classique
je me souvient que le moteur t 55 était incliné a 45 ° vis sans fin et ensuite engrenage droit ,je pense le chassis du boggie articulé pour pour que les essieux épouse bien la voie.
le montage de la CC 7100 pas très difficile par rapport a une vapeur chassis tablier chaudiere abri .
le seul regrette pour quel raison il ne proposait pas un kit mécanique un moteur ou deux
pour la bb 8100 il me semble que la mecanique est identique au bb de Fournereau moteur T 55 double sortie et vis sans fin
il me semble que j aai les plans du chassis boggie moteur.

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Message par trains86 Jeu 28 Juil - 22:28

Bonsoir,

Il n'y a pas beaucoup de documents concernant le montage de ces machines, et pas plus que je connaisse que ceux illustrés.

Côté motorisation, les deux modèles les plus utilisés sont le T55 Fournereau mais également le moteur Baveret, celui-ci vendait son moteur par l'intermédiaire de ce magasin.

Ma CC est équipée d'un seul moteur, un t55 fournereau monté sur un des boggies; rien d'original et si vous voulez des photos du dessous je peux en faire. Les phares n'ont, je pense, jamais été terminés, il leur manque l'optique. Les ampoules sont en place, ce serait facile à faire.

La motorisation de ma BB est là encore un T55 Fournereau à double sortie monté sur un boggie identique en fonctionnement à une BB300 Fournereau. Je vous mets une photo du moteur de la loco Fournereau, je n'en ai jamais fait de la KM108.

Les schémas de montage n'existent pas, les amateurs qui achetaient ces modèles étaient censés savoir d(office comment ça se montait....

Cordialement,  Daniel

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Message par vinchon Ven 29 Juil - 14:53

Bonjour Daniel merci pour ces photos , j'avais vue les plans des ces boggies moteur et porteur .
mais il doit bien y avoir les notices pour monter ces boggies d 'ailleur avec se montage les essieux ne rentrent pas dans les boites d'essieux des flasques de boggie il me semble que cela ressemble aux montages des roues de locomotive a vapeur.
les photos des boggies de la CC je suis preneur et pense pas etre le seul sur le forum .
le montage de la CC elle meme est pas trop compliquée mais coté mécanique il y a des calculs a faire
rapport de calcul des pignons entraxes et autres .

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Message par trains86 Ven 29 Juil - 19:21

Bonsoir,

Comme promis voila des photos du dessous de la CC du KM108. on ne voit pas très bien et pour bien faire il faudrait que je démonte le boggie moteur. Pour le moment je n'en ai pas trop le temps... mais c'est faisable bien sur.

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Je ne pense pas qu'il existe vraiment de plan pour monter un moteur, Fournereau ou autre, en tout cas je n'en ai jamais vu mais il faudrait peut être se rapprocher d'un club de modélistes, ce genre de sujet ici étant assez secondaire.  Le montage de la caisse n'appelle pas de problème particulier, il y a peu de pièces mais il faut que tout soit droit et après il reste la finition. La machine que je vous présente a d'abord été chromée et la peinture appliquée après; c'est une très bonne idée, le rendu est sympa mais par contre la peinture est fragile... on ne peut pas tout avoir, et puis cette loco a été montée il y a une cinquantaine d'année et à l'époque on ne disposait pas de la qualité de certains produits actuels.

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 20220715


Bonne réflexion et bon courage pour le montage.

Cordialement, Daniel

.
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Message par vinchon Ven 29 Juil - 23:19

c malin Daniel maintenant je base devant ta machine la !! les boggies j'en reste bouche b.
j ai la boite d'origine et j'ai pas toutes ces pièces qui compose ces boggies et j 'ai payer ca 1500 euros sur ebay il y a 4 ans alors ta machine bonjour le prix .
pour les phare des tubes peut être en inox et coller a la colle bi composant pas de cyano ça va blanchir.
mais c pas possible il devait y avoir ces pièces dans la boite ou alors en kit pour super détailler chez le km 108
les boggies sont digne d'une Lemaco ou Amjl
dommage pour le 3 rail mais la pas trop dur un coup de bague usiné pour les roues des palpeurs et hop en 2 rails

la franchement pour l époque c 'était déjà des grand malades du détail dommage à notre époque il y a plus beaucoup de kit reste Benoit Semblat en plus super sympa il m'a vendu des roues complète et tender pour refaire une vieille 141 r Munier et elle sera en 2 rails , mais pour le moment j ai une autre priorité construire ma nouvelle maison afin de me réservé tout le sous sol le zéro cela prend des m2 Laughing
il y a eu 1 fois une superbe 141 tc nord Munier en 2 rails elle est partie a presque 10000 euros sur ebay la il y a du connaisseur dans l'air
les dev Munier ou guillemert syr ebay 450 euros le wagon cela a toujours la cote

merci pour ces photos très sympa a toi j'ai plus cas !!

cordialement pascal

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Message par vinchon Ven 29 Juil - 23:53

le boggie porteur est classique avec les essieux dans les boite d 'essieux il était possible de mettre des roulements à billes
mais Daniel cela est quasi impossible ou a&lors sauf document pour faire tout ça il faut les cotes les entraxes bravo a celui qu'il a monté cette machine don la caisse ça va elle est bien réussi mais alors les boggies tu enlève le frotteur centrale et l inter au milieu et la ben
je pense que cette machine est monté par le KM 108 mais pourquoi des boggies magnifique et phare ! ça lui fait des gros yeux Smile
les pignon sont souder aux essieux ?
j y resterais des heures heureusement que tu habite pas à coté de chez moi j'en connais un qui viendrais avec son pied a coulisse et sa réglette millimétrée et une bonne bouteille Laughing Laughing

la cabine est aménagée ?
ta CC est digne de celle que j'ai vue a rail expo en 2019 mais je sais plus son nom de ce fameux papy qui est très connue il a travailler pour Paul Ricard sur le circuit automobile, mais la c un très grand malade et même son copain me le disait vous devez nous prendre pour des malades oui mais du détail
cassis complet moteur central moteur escap bon le prix calme 250 euros le moteur et le reste cabine aménagé .
je suis un grand malade j'ai toujours fait du ho et lorque j'ai vue du zero une 141 R Munier et le bruit sur les rails le poids
mais je pense que ta CC et toutes ces machines des années 501 60 70 ont une âmes elle ont vécu sente l huile la graisse et c 'est du solide et du lourd
bon faut évité de passer sur un pont réalisé en carton de calendrier Laughing

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Message par trains86 Sam 30 Juil - 7:12

Bonjour Pascal,

Merci d'apprécier cette belle machine.  J'en ai vu plusieurs, belles et bien montées, mais celle là a quelque chose de plus; Je n'ai malheureusement pas connu la personne qui l'a montée, il est décédé il y a au moins une trentaine d'années et il avait monté plusieurs locos au fil du temps.

Tout ce que je sais c'est qu'il partait de boites de montage du KM108 et utilisait les plans Loco Revue. Les kits de super détaillage n'existaient pas à l'époque et certains monteurs étaient des artistes. Il a du confectionner lui même les boggies, le plus délicat est la motorisation, après l'habillage est affaire de patience et aussi de connaissance des machines réelles et cette personne travaillait à la SNCF comme conducteur. Enfin là il a fait fort avec cette CC, côté solidité c'est autre chose que les productions actuelles, on peux la manipuler sans risque de voir une pièce se dessouder.

Pour répondre à tes questions, les pignons d'entrainement sont soudés aux essieux en effet. Il n'y a pas de cabine aménagée, bien que les portes s'ouvrent, peut être que cela a été envisagé et jamais achevé on ne saura jamais.... Toutes les constructions de cet artiste étaient conçues pour circuler sur un réseau en trois rails, moi je laisse comme ça, en plus il faut de très grand rayons pour la faire tourner.

Au niveau des prix il faut relativiser les choses et ne pas prendre Ebay comme référence.  Beaucoup de ces kits n'ont jamais été montés, d'autres sont mal montés alors la proportion de beaux modèles est relativement faible. En prenant son temps et avec des connaissances dans le milieu modéliste on arrive à trouver des pièces à des prix abordables, une DEV Munier ou Guillermet ça ne vaux pas les 450 demandés et on arrive à en trouver à 150. Là par contre c'est au niveau aspect un peu dépassé mais tout cela n'est que question de gout personnel.

Bien cordialement, Daniel

.
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Message par bernard21 Sam 30 Juil - 17:01

vinchon a écrit:cela est quasi impossible ou a&lors sauf document pour faire tout ça il faut les cotes les entraxes [...]les pignon sont souder aux essieux ?

Bonjour,

j'ai un peu de mal, à vrai dire,  à m'y retrouver, dans le fil de cette discussion... Embarassed

Car, j'avais cru comprendre, au travers de ce qui avait été dit au début ( Arrow ) que l'on cherchait à  recevoir des "documents" sur
vinchon a écrit: le montage de la CC 7121 du KM 108 [et la] de la motorisation [et le] detaillage des boggies et  les dimenssions des pièces.

Ce à quoi j'avais cru satisfaire, pour ma part, en publiant en réponse deux articles extraits de "vieilles" revues que j'ai conservées.

Mais, il semble que cela n'a pas convenu, ou en tout cas, que cela n'était pas suffisant, parce que

vinchon a écrit:
[...]ces documents j'ai deja fouillé et récupéré nous avons tous les memes.

Je ne cache pas que cela m'a un peu surpris de lire cela, dans la mesure où s'agissant précisément de la CC 7100, l'un de ces morceaux d'articles (celui de loco revue n° 117), décrivait assez bien, sous la plume, du grand spécialiste du chemin de fer qu'était Maurice MAILLET, les différentes façons possibles de "motoriser" la CC 7100, disant bien, au passage, que seul "le souci du réalisme" amènera à "accoupler" les trois essieux par engrenages, en manière de dire qu'il suffit de n'en rendre moteur que deux...

Et j'ai donc été d'autant plus étonné lorsque j'ai lu dans la seconde intervention que le désir était de réaliser toute une "cinématique" de pignons et engrenages sur le modèle de la machine présentée par notre ami Train86.

Parce que s'il s'agit bien de cela, je suis bien un peu obligé de rappeler qu'il suffit de "re-farfouiller" dans les ces "documents [que] nous avons tous", pour y découvrir tout un "monument de mécanique" consacré au sujet, vers la fin des années 60, avec pour auteur le grand modéliste alsacien du nom de Charles Hamann (il y en a eu au moins un autre depuis...) .

Il y a, en effet, décrit, par le menu, à partir du n° 295 et jusqu'au n° 306 de mai 1970, comment se transmet "le mouvement sur les locomotives électriques", avec force dessins, plans, calculs (spécialement pour le moteur T55) et tours de main...

A titre d'exemple fourni:

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Anneau11


Et, on peut le dire, tout y est : la nécessité de "suspendre" les essieux parce que c'est la condition pour pallier les défauts d'équerrage; celle d'utiliser des roulements à bille, de suspendre le moteur par le nez, en évitant les moteurs à vitesse élevée obligeant à transmettre le mouvement par vis sans fin, etc, etc...

On peut même y lire l'avertissement un peu prophétique (à cette époque de règne quasi absolu des Fournereau T55 et autre Baveret), qu'il est mieux d'utiliser des "petits moteurs" comme le "Jacky" à 7 pôles, qui permet d'abaisser le centre de gravité du bogie, avec l'espoir qu'à l'avenir on parvienne à en faire d'encore encore plus "petit" que ses dimensions de (35/30 mm: c'était en page 529 du numéro 300.


C'est, en tout cas, un véritable "régal" de belle mécanique où l'on apprend jusqu'au plus petit détail, comment "motoriser" un bogie de CC 14100 du Km 108 (au principe donc directement applicable à la CC 7100 du même constructeur), sur base d'un T55 Fournereau, avec double trains d'engrenages droits, associés à une transmission "à arbre creux et anneaux dansant" proche de la réalité...(n° 303 & 305 de février et avril 1970 de Loco revue).

Et, s'il n'en suffit pas, comment fabriquer au 1/43,5° une suspension des boites d'essieux,...à biellettes (n° 306 de mai 1970).


Arrow Mais, autant le dire tout de suite, M.HAMANN ne travaillait pas qu'avec des limes et une mini perceuse  Crying or Very sad


Tout çà pour dire, encore une fois, qu'à moins d'être particulièrement bien équipé, ces choses là ne sont pas à la portée de n'importe qui...

Et qu'il vaut donc peut-être mieux s'en tenir à la solution que j'ai évoquée et qui est maintenant adoptée par presque tout le monde : celle du moto-réducteur du commerce qui, certes, peut être d'un prix conséquent (encore qu'on trouve aujourd'hui des "chinoiseries" très abordables), mais qui a l'avantage de pouvoir s'installer bien plus facilement.

C'est le mode de transmission qui,, en tout cas, a été adopté par exemple, par Guy Boileau pour les modèles dont il décrit la construction "intégrale" dans Loco revue au milieu des années 70. C'est aussi le principe retenu par Jean Claude RAGOT pour ses machines "kit zéro" commercialisées à partir de la même époque...

Et si on regarde de du côté des artisans d'aujourd'hui, on peut voir au travers de la photo qui suit que c'est le parti qu'a aussi pris le bien connu Roger PICHON d'Haxo- modèle, pour sa célèbre "Baldwin" A1A-A1A 62000 (j'imagine qu'AMJL a fait de même...):

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Bogies10

Crédit photo Daniel Rebman, "l'autre grand modéliste alsacien" qui je l'espère me pardonnera cet emprunt pour la bonne cause,  à son excellent fil sur le forum du Cdz

Les "petits moteurs" d'aujourd'hui permettent en effet bien des choses, comme celle de pouvoir s'inscrire, avec leur réducteur, en largeur entre des longerons distants d'à peine 3 cm; ou celle de démarrer sous 2V en fournissant un effort qui, dans le cas des moteurs "Kit zéro" empêche sous 12V de "bloquer" leur axe à la main...

Et, cerise sur le gâteau Jean Claude RAGOT fournit une "fiche technique" pour l'installation sur des bogies type B ou C.

Bref, pardon de le dire comme cela, mais il semble bien difficile, à mes yeux de regretter le  moteur t 55 [...] incliné a 45 ° vis sans fin et ensuite engrenage droit" , si compliqué à installer et d'entretien délicat au fil du temps : au moins les moto-réducteurs modernes, avec leur "pignonnerie" sous carter fermé, ne nécessite ni qu'on y mette périodiquement de la "graisse", ni qu'on s'oblige ensuite à tout nettoyer pour enlever la poussière qu'elle a attirée...

Et avec deux moteurs , voire 4, la "motricité" comme la puissance à la jante seront bien meilleurs qu'avec un seul moteur à la puissance simplement démultipliée...

Et l'on évitera aussi, par la même occasion, les "surprises" que ménagent parfois ces étages de pignons souvent fixés par des goupilles improbables, ou pire, de la soudure qui les a parfois "dés-écrouis" (pour ne pas dire recuits) par l'effet d'une chaleur forcément assez forte... Aujourd'hui, comme dans l'industrie, on se sert de "frein filet...


Bref, on l'aura compris,  il ne faut pas, à mon avis,  "avoir de mal à croire" qu'un "moteur escap" puisse être mis tout seul "au centre", ni qu'il n'ait nul besoin de "transmission par cardan et engrenage en acier..."

N'oublions pas qu'aujourdhui, on trouve des motoréducteurs à tous les prix, certains parfois étant très (trop) bas comme  Arrow ICI, et d'autres plus de 20 fois plus chers.

Mais je n'oblige personne, bien entendu, à partager mon avis. Smile
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Message par vinchon Dim 31 Juil - 0:07

Bonjour Bernard je suis bien d accort , mais lorsque je vois les boggies de cette CC 7100 avec tous les pièces et de nombreux détail , alors que j'ai une boite complète de cette CC 7100 et j ai pas toutes ces pièces , même avec les plans de la machine et des boggies il faut être un artiste.
la je me dis que celui qui à monter cette magnifique machine a été très loin dans le détail.
trains 86 ma envoyer des photos des boggies et le dessous, le boggie porteur est poussé très loin dans le détail.

mais simplement et plus par curiosité cela fait 2 fois que je vois cette configuration de boggies moteur dont 1 avec le moteur incliné
je pense que Fournereau devait fournir de quoi motorisé.

j'ai lu l 'article de Charles Hamman mais la ça calme quand même c est un artiste, moi j'ai pas son talent .
mais pour ma part j 'ai pas cette chance d'avoir ces anciens numéro de revue comme loco revue je trouve parfois des anciens numéro numérisé mais pas complet
comme une bb 16000 réalisé de a à z et pantographe motorisé décrit dans un numéro de loco revue .
moi Bernard je suis jeune à peine 60 ans ,mais toutes la génération d avant des années 50 et 60 voir 70 avait du talent car en zéro il y avait pas grand chose.

en tout cas il y a quelque temps un certain Bernard très sympa , ma envoyer la documentation complète pour reconstruire une 141 R de Munier , elle est toujours en montage au niveau du chassis , pas trop le temps pour le moment ,et certaine pièces a refaire en fonderie , ou faire les dites pièces dans un bloc de laiton la je sais faire .
mais concernant la partie mécanique cela est plus de la curiosité à voir pour l'époque.
Cordialement Pascal

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Message par vinchon Dim 31 Juil - 1:01

Bonjour Daniel .
a mon avis cette personne travaillant a la sncf a du pouvoir passer sous les boggies en atelier, pour moi ta machine il y a rien a redire sauf les phares Laughing
j'ai regarder des document en dessous des boggies et elle est bien conforme.
tu fais sans doute allusion a Amjl les machines et programme de futur modèle rien a redire mais question solidité la !, mais il semble quel sont monté en Asie
Bernard a une bonne idée celle d utilisé des moteurs réducteur je pense qu il en faudrait 6 il me semble que la caisse est très lourd.
en tout cas employer de la SNCF ou pas , pour ma part je tire un très grand coup de chapeau à toutes ces personne de talent comme a Bernard avec sa 030 Boer que je regarde aussi avec passion tous ces nombreux détails.

cela devient rare des modélistes capable de prendre une base comme le km 108 ou autres et d'en faire un magnifique modèle.

Cordialement Pascal

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Message par bernard21 Dim 31 Juil - 8:25

vinchon a écrit:

j'ai lu l 'article de Charles Hamman mais la ça calme quand même c est un artiste, moi j'ai pas son talent  

Bonjour,

et, encore n'avait-il pas à sa disposition les "techniques" d'aujourd'hui, comme celles qu'utilise cet autre "artiste" de la construction intégrale:  Arrow ICI.

Mais, là, on sort un peu du fil... Embarassed

Une dernière chose, cependant :  pour en savoir un peu plus sur les moto réducteurs et la façon de se les procurer, je vais de temps à autre sur  Arrow cet autre comptoir où des passionnés font, à ma place, les recherches qui peuvent m'intéresser.

Et cela peut être aussi utile de le savoir pour ceux qui veulent "remotoriser" leurs vielles locomotives JEP ou Hornby...
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Message par vinchon Lun 1 Aoû - 19:35

Bonjour Bernard effectivement ça calme bien encore un très grand malade , elle va etre trop belle mais a l 'echelle I
c'est énorme:il y a une cc 14000 sur Ebay un prototype pour la caverne du rail serait-elle pas cette machine au prix 23000 euros pour le moment il cherche pour produire une petite serie elle est peinte en bleu 2 tons

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Message par vinchon Lun 1 Aoû - 19:57

une question concernant la motorisation de la CC 7100 , si je monte des moteurs reducteur donc 6 moteurs au total
vue la taille des moteurs, mais la caisse me semble t-il est très très lourde il me semble proche des 4 à 5 kilos pour un montage complet avec amenagement interieur , ces moteurs vont-il avoir asser de force sans chauffer de trop.
Bernard a donner une solution facile et qui me plait bien.
mais lorsque je regarde les production lemaco et AMJL la nous somme sur des toles de 0,2 mm d'épaisseur pour constitué une caisse , la KM 108 1,5 voir 1,8 mm.

a l'automne je vais commencer a faire les plans boggie moteur avec moteur fournereau T 55 et essieux suspendu.
et une étude avec 6 moteurs reducteur je vais regarder ça
je réaliserais tous les détails des boggies et fournirais les plans et cotes sur le forum .
je pense quel sera en 2 rails car j avais édudier pour isolé les roues

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Message par bernard21 Mar 2 Aoû - 8:50

vinchon a écrit:Bonjour Bernard effectivement ça calme bien encore un très grand malade , elle va etre trop belle mais a l 'echelle I
c'est énorme:il y a une cc 14000 sur Ebay un prototype pour la caverne du rail serait-elle pas cette machine au prix 23000 euros pour le moment il cherche pour produire une petite serie elle est peinte en bleu 2 tons

Bonjour,

j'imagine que l'on parle de Arrow cette offre Smile où l'on voit bien que le motorisation est confiée à plusieurs mini-moteurs...

S'il s'agit bien de cela, il faut comprendre que "la caverne du rail" cherche à "rentrer dans ses sous" à la suite d'une tentative de réalisation de production en série : ce qui est donc vendu, ce n'est pas seulement une maquette, mais ce qui permettrait d'en réaliser plusieurs exemplaires à la vente, expliquant le prix demandé (quasi celui d'un petit fond de commerce).

Etant dit, au passage que ce magasin parisien installé dans le marais (rue des filles du Calvaire si je me souviens bien) jette ainsi, sans doute, ces derniers feux. Le magasin "physique" est fermé et tout le stock de "vieux trucs" est en vente, en ce moment, sur E machin Embarassed

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Message par bernard21 Mar 2 Aoû - 10:04

vinchon a écrit:une question concernant la motorisation de la CC 7100 , si je monte des moteurs reducteur donc 6 moteurs au total
vue la taille des moteurs, mais la caisse me semble t-il est très très lourde il me semble proche des 4 à 5 kilos pour un montage complet avec amenagement interieur , ces moteurs vont-il avoir asser de force sans chauffer de trop.

Re-bonjour,

la question a de quoi surprendre un peu, dans la mesure où l'on sait que les petits moteurs à rotor sans fer d'aujourd'hui, développent une puissance et ont un rendement qui sont sans rapport avec leurs ancêtres des années 50.

Un "portescap", par exemple, est affiché avec une puissance de 11W (soit théoriquement 5 chevaux vapeurs), et peut tourner à plus de 5000 tours par minute, ce qui relègue assez loin...à la queue du peloton, le bon vieux moteur AP5 de JEP, pourtant capable de "tirer" une CC ou une BB de plusieurs kilogrammes.

Sachant aussi qu'un "Maxon" parfois utilisé en modélisme, mais aussi beaucoup dans l'industrie, est donné jusqu'à 250W ...

Il suffit d'ailleurs de penser que ce sont des moteurs du genre qui font se lever les vitres de nos voitures, rouler des "vélos" et patinettes électriques, ou font fonctionner toutes les "robotiques" pensables et imaginables...

Tout cela pour dire que même d'un poids conséquent, une machine du km 108 n'a pas forcément besoin de 6 moteurs : 4 suffisent amplement, à mon avis, et même 2 ou 1 seul, si on sait choisir autre chose qu'une "chinoiserie" ou "indiennerie" aux performances improbables.

Mes moteurs d'origine Kit zéro, comme je l'ai dit, suffisent chacun à animer mes propres machines dont le poids est d'ailleurs ici, un avantage puisqu'il augmente le "poids adhérent" de l'essieu attaqué par le moteur, rendant inutile de le répartir sur d'autres, comme il fallait le faire, par exemple, avec un T55 JFJ si on ne voulait pas que la loco "s'essuie les pieds" à la première rampe un peu forte du réseau (Charles Hamann explique assez bien la chose, me semble-t'il).

Il est vrai que leur "réducteur" est d'une qualité de fabrication qui exclut quasiment tout "frottement" (symbole de "gâchis" de puissance), à la différence des machins pas chers et venus de l'autre côté de la terre qu'on se laisse parfois aller à acheter à leur place...

Bref, tant qu'à faire des essais, commençons donc par choisir un bon moteur qu'il suffira d'étalonner par acquit de conscience Very Happy
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Message par jpvapeur 54 Mar 2 Aoû - 20:59

Bonsoir à tous !

Un Portescap de 11 W développerait 5 cv ???????? Je crois qu'il y a une grosse erreur !  Un cheval Din développe 736 W !
Un homme de 20 ans normalement constitué développe 1/10 ème de cv ! Donc environ 75 W :Un petit moteur Chinois ou pas de 75 W peut largement entrainer une trottinette ou un vélo ! Cool

Bonne soirée à tous !
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Message par bernard21 Mer 3 Aoû - 11:32

jpvapeur 54 a écrit:Bonsoir à tous !

Un Portescap de 11 W développerait 5 cv ???????? Je crois qu'il y a une grosse erreur !  Un cheval Din développe 736 W !
Un homme de 20 ans normalement constitué développe 1/10 ème de cv ! Donc environ 75 W :Un petit moteur Chinois ou pas de 75 W peut largement entrainer une trottinette ou un vélo !  Cool

Bonjour,

je me doutais bien qu'en me risquant à cette comparaison un peu hasardeuse entre "puissances" que je susciterais, pour le moins, des réactions...étonnées.

Et, c'est la raison pour laquelle j'avais bien pris la précaution d'écrire qu'elle était "théorique"...

Car, même si je l'ai lue sur une fiche technique éditée par un constructeur de petits moteurs électriques, installé de "l'autre côté de la terre", je n'ignore pas, bien entendu que c'est mettre en face des "choux et des carottes " que de comparer le simple produit d'une intensité par une tension, avec la force déployée par un cheval au bout d'un temps donné, pour soulever d'un mètre un homme du XVIII° siècle, habitant au bord d'une mer écossaise... (soit, effectivement, dans le système métrique :  1 s x 75 kg x 9,81 m/s/s, soit 735,50 W).

D'autant que je sais bien aussi que le "cheval vapeur" en question (et c'est pour cela que l'ai écrit en toutes lettres) n'est pas plus une mesure internationale, et qu'il reçoit une autre définition dans les pays anglo-saxons, où, je crois, on parle de HP (pour horse power) plutôt que de CV, en lui donnant de surcroit une valeur différente [i](745W, si je ne me trompe pas).

Et comme "de l'autre côté de la mer" on se sert des normes anglo-saxonnes, précisément, et que, différences de traduction aidant, on a tôt fait de prendre une valeur pour une autre ou de mettre la virgule où il ne faut pas, ceci peut expliquer les 5 CV, effectivement un peu...bizarres.

Surtout que, dans l'autre sens, il arrive de voir dans les publicités "asiatiques", des intensités de 20 a pour un petit moteur électrique, et des vitesses de rotation de 100 000 tours par minute, associées à des couples de 0,5 Embarassed

Tout cela pour dire que l'important dans l'affaire reste que les petits moteurs électriques d'aujourd'hui sont capables de puissance (définie en terme d'énergie) assez étonnantes, pour qui voudrait les comparer avec des productions d'il y a 50 ans.

Ce n'était que le but...
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Message par vinchon Mer 3 Aoû - 15:25

Bonjour Bernard ,
Merci pour ces infos je comptais prendre de la marque et pas du materiel à 2 euros chinois ou autres , simplement pour une question de fiabilité et vue le prix de mon kit déja bien élevé il ya deja 5 voir 6 ans .
l idéal serait de loger les moteurs entre les longerons ,cela permetrait d aménagé entierement l interieur de la machine
Cordialement Pascal

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Message par bernard21 Mer 3 Aoû - 19:57

vinchon a écrit:et vue le prix de mon kit déja bien élevé il ya deja 5 voir 6 ans .

Bonjour,

pour donner une idée de l'évolution des choses, et du prix des "kits" de construction tout bronze, j'ai de bonnes raisons de faire savoir que la plus petite des "boites" du Km 108 (la 030TB boër") s'achetait 344F le 19 juin 1976, soit un peu plus de 250 de nos euros d'aujourd'hui. Pour la BB 8100, achetée deux ans plus tôt, j'ai mémoire d'une somme de 450 ou 470F, ce qui ferait, compte tenu de la forte inflation de l'époque, à peu près le même montant en euros.

Et, pareillement, que pour s'offrir le premier modèle de Kit zéro (le "locotracteur" C 61000),  le 16 décembre 1979, il fallait faire un chèque de  979F, soit un peu plus de 500€ d'aujourd'hui.

Le "marché", semble-t'il, leur accorde maintenant une valeur au moins double, en boite d'origine, bien entendu


Ceci dit, bien sur, juste pour que l'on puisse mesurer la fuite du temps et la relativité des choses Embarassed  


vinchon a écrit:
l idéal serait de loger les moteurs entre les longerons ,cela permetrait d aménagé entierement l interieur de la machine


Je comprends cette envie de "coller" le plus possible à la réalité et d'aller loin dans le détail de reproduction, en profitant de la "présence" indéniable donnée à ces belles machines par leurs pièces tout en fonderie de bronze.

Mais, pour être "passé par là", je ne peux m'empêcher d'observer que les lois de la mécanique et de la physique font qu'il n'est pas toujours envisageable de réduire cette réalité au 1/43,5°.

Des "accommodements" raisonnables s'imposent souvent, tant pour des questions de faisabilité, que de fragilité.

Je viens ainsi de renoncer moi-même à rendre fonctionnelle la cloche d'appel dont étaient munies les pacific PLM à une époque, quand je me suis rendu compte que pour la rendre "sonnante", il me fallait la "tourner avec une épaisseur de 1/10° de mm, et confectionner un "battant" de diamètre 3 ou 4/10°. J'ai donc rangé mes principes et j'ai "tout soudé" pour faire "çà" (m'étant dit que vu à 50 cm de distance, cela ferait assez bien illusion, finalement, même si la "boule" mesure 1,4 cm de diamètre, percée et taraudée à 1 mm...

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Cloche16

Ainsi, (et pour en revenir à la CC 7100), je commencerais d'abord par me poser la question de savoir ce qui va pouvoir être "visible", une fois la machine sur les rails.

Car, s'agissant de l'aménagement interne, il est en fait réduit à un (deux)  long(s) couloir(s), bordé(s) de tout l'appareillage de transformation électrique et d'alimentation "pneumatique", enfermé dans des "placards", comme on peut le voir dans cette photographie extraite de la revue "le train" (N° spécial 49 de janvier 2007):
KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Intzor10

Mais, si l'on entend par "intérieur" les deux cabines de conduite, il faut se mettre en tête que cela n'offre vraiment d'intérêt que si l'on réalise la version de série (et pas les prototypes 7001 et 7002 comme le "JEP"), dont la porte d'accès comporte une fenêtre au travers de laquelle on pourra "voir" bien mieux que par les pare brise. Et encore sera-t'il sans doute indispensable, à cette échelle, de la rendre "ouvrante", ce qui n'est pas une mince affaire...

Et puis, encore faudra-t'il mettre cet "intérieur" en accord avec la version de la machine que l'on veut réaliser, sachant qu'à l'origine, il se présentait comme ça:

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Cabine10

Avant de devenir successivement, au fil des GRG et modifications:

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Cabine11
(crédit photographique, toujours, de la revue "le train", N° spécial 49 de janvier 2007)


Enfin, la chose étant bien définie, (l'ampleur désirée du superdétaillage!), et par voie de conséquence, la place disponible "dans la carrosserie", je m'interrogerais sur "l'architecture" de la propulsion, tenant compte, d'abord et avant tout, de l'encombrement du ou des moteurs choisis, de leur mode de fixation sur le châssis des bogies, de leur puissance mécanique, etc, etc...

En clair, je me demanderais si je choisis la technique adoptée par Benoit Semblat et bien d'autres, consistant à "suspendre" par le nez un moteur assez gros, sans donc subir la contrainte de l'écartement entre les flancs de bogie :

KM 108 une célèbre boutique parisienne - Page 2 Bogie_16


(en me permettant, au passage, d'éviter les "vis sans fin" qui privent du plaisir de faire "aller et venir" la machine, à la main, sur les rails).


Parce que, en "fine scale" et plus encore en "proto", la distance entre ces flancs est commandée par l'écartement de 32 mmm entre les rails, commandant, en général, lui-même (du fait de "l'épaisseur" des roues, et d'un jeu de l'essieu forcément réduit) un écart de 39 mm entre ces flancs.

Ce qui fait que si l'on veut installer ce moteur "sur l'essieu", comme Roger PICHON pour sa A1A 62000 Haxo modèles dont j'ai fourni plus avant une photographie, il va falloir "dénicher" le moteur adéquat... (fonctionnant qui plus est sous 12V si l'on veut s'éviter des cablages électriques compliqués).

Cela se trouve, bien sur, à Strasbourg ou tout là haut dans le Nord les Hauts de France.

Mais, je dois dire que l'ami Sahara21 qui s'était chargé de motoriser le "yoyo" dont on parle ICI n'était pas des plus satisfait du réducteur vendu avec les moteurs, au point qu'il l'a "refait" à sa sauce.

Bref, tout çà pour dire encore une fois, qu'à mon avis, "construire une "bestiole" du Km 108, suppose de commencer par l'aspect "traction" qui commande tout le reste. Et je n'ai pas besoin de répéter ce que j'ai choisi pour ma part, de ce point de vue, sachant bien que je ne suis pas équipé pour confectionner moi-même un réducteur à la mesure de celui qu'on peut voir fabriqué par un "maître", par exemple   Arrow

Parce que, le 1/10°, je veux bien, mais le centième...

Et puis, de se demander ensuite, le temps qu'on est disposé à consacrer à l'assemblage et surtout au "superdétaillage".

Parce que, mine de rien, entre le tournage de la cloche vue plus avant, le fraisage et le perçage à 5 puis 8/10 de "l'anse du dessus", le limage suivi de perçage au 5/10° des "pattes" de côté et de son "support" destiné à la fixer sur la caisse du tender (à l'aide d'une vis de 0,7mm obligeant à tarauder le flanc du tender en conséquence) , la réalisation de la "boule", j'ai bien du passer une bonne dizaine d'heures, entre pièces ratées et recommencées, forêts et taraud cassés Embarassed

Bien sur, c'est parce que je ne suis pas forcément très doué ni, encore une fois, assez bien équipé.

Mais, si mon expérience peut aider à cela, je veux simplement faire toucher du doigt qu'avant de connaître la joie de la faire circuler sur des rails, une machine du Km 108 trop bien "peaufinée" est croqueuse de temps (surtout si on la pose sur un circuit d'un rayon de moins de  2 mètres qui obligera à calculer le jeu latéral "KIVABIEN", avec conséquence sur l'éventuelle suspension des essieux et du moteur...).

Bref, "superdétailler", c'est bien si on veut "faire de la vitrine" ou simplement trouver plaisir à "usiner" comme dans mon cas.

Sinon, faut deux vies... et un grenier où il ne fait pas, en ce moment, plus de 30°   Neutral
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Message par jpvapeur 54 Mer 3 Aoû - 21:02

Bonsoir à tous !
Bonsoir Bernard 21 !   J'ai ouvert et regardé le lien sur le réducteur en question !
Désolé de vous contredire Crying or Very sad une nouvelle fois : Le réducteur est visiblement monté et livré dans le prolongement du moteur ! Dans le boitier usiné il n'y a qu' un renvois d'angle avec une petite réduction et les deux pignions de la courroie crantée ont l'air d'avoir le même diamètre !

Bonne soirée à tous ( Bien au frais ) Sleep
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