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Message par cesy le Dim 27 Jan - 15:57

Bonjour,

Avez vous déjà pensé à mettre des cerveaux pilotables avec une radiocommande pour activer les aiguillages ?
Sur le papier, cela ne me semble pas compliqué, mais j'oublie peut être un paramètre ?
Je vais me pencher sur la question, si vous avez des idées, conseils, ç am'intéresse.

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Message par bernard21 le Dim 27 Jan - 22:18

cesy a écrit:Bonjour,

Avez vous déjà pensé à mettre des cerveaux pilotables avec une radiocommande pour activer les aiguillages ?
Sur le papier, cela ne me semble pas compliqué, mais j'oublie peut être un paramètre ?
Je vais me pencher sur la question, si vous avez des idées, conseils, ç am'intéresse.



Est-ce que ce qui est dit répond à la question?

Etant dit que la "radio"- commande des aiguilles n'est pas très répandue, dans le monde du chemin de fer réel dont nous nous efforçons d'imiter les pratiques.

Une simple commande à distance, par bouton poussoir ou commutateur à deux ou trois positions est bien plus "ludique", sachant qu'on peut aller ainsi jusqu'à tracer des itinéraires de circulation, par commande de plusieurs aiguillages en même temps.

Certains s'aident même de tout ce que permettent l'électronique et l'informatique d'aujourd'hui, au point qu'il ne soit pas rare de voir dans certaines expositions, des réseaux où les circulations sont commandées à partir d'un… "smart" ou "i" phone...

Le sujet, en tout cas, a  fait l'objet d'une abondante littérature depuis près de 70 ans (j'ai mémoire d'avoir lu un article à ce propos dans un loco-revue de la fin des années 40...), avec des bouquins comme ceux de P. CHENEVEZ déjà cités, ou la somme conséquente d'articles publiés à ce jour, dans  Loco-revue ou  RMF ...
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Message par cesy le Dim 3 Fév - 15:36

Je pensais plus à ça

Branché sur un récepteur comme ça

Le tout piloté à distance par une radiocommande

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Message par bernard21 le Dim 3 Fév - 18:24

cesy a écrit:Je pensais plus à ça

Branché sur un récepteur comme ça

Le tout piloté à distance par une radiocommande



Bonjour,

rien n'est impossible, évidemment, et c'est donc une solution qui ne manque pas d'intérêt, encore qu'on puisse s'interroger sur l'absolue fiabilité d'une transmission par ondes hertziennes ou infra rouge, pour une commande qui ne souffre guère les "ratés".

J'imagine, en tout cas, qu'elle ne s'est pas répandue dans le monde du train miniature parce que, encore une fois, il s'est voulu une copie du vrai train, lequel a besoin de commander de façon fiable et immédiatement contrôlable, plusieurs aiguilles en même temps, sans cesser de pouvoir protéger entre elles (par des signaux), les circulations des convois qui les empruntent successivement.

C'est l'idée du "TCO" (pour "tableau de contrôle optique") dont le principe et l'historique sont assez bien résumés ICI pour le "réel".

Pour nos petits trains, le cahier des charges est le même et la pratique s'en est inspirée, jusques et y compris, pour les jouets des tout petits d'aujourd'hui (V. là)

Pour le "ferromodèlisme", les choses en sont arrivées, aujourd'hui, comme je l'ai déjà dit, au système de commande "numérique" des trains, aussi appelé "digital" dont une explication simple est donnée
.


Et ce mode de contrôle des circulations qui permet de faire "vivre" les petits trains, en tous points comme les grands (les locomotives sifflent quand on veut; on entend les moteurs monter en régime, les freins grincer, sans compter les annonces en gare...), s'accompagne, tout naturellement, sans appareillage supplémentaire, d'une commande à distance des aiguilles, des signaux et de bien d'autres choses encore.

Rien n'empêche, bien entendu, d'en faire usage pour nos vénérables "trains jouets", puisque le système existe aussi pour le 3 rails (V. ).

Mais, justement, ils sont vénérables…
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Message par cesy le Dim 3 Fév - 20:59

Bien...Encore de quoi lire Smile
Comme expliqué, pour moi à terme, le but est de mettre le train en hauteur pour qu'il fasse le tour d'une pièce.
L'idée de la radiocommande était de pouvoir gérer les aiguillage, en hauteur et sans fil.
En ce qui concerne la fiabilité, il faut savoir que les cerveaux et les transmetteurs gèrent indifféremment des bateaux et des voitures qui peuvent aller à des vitesses surprenante, mais aussi des avions et des hélicoptères.

Pour ce convaincre de la fiabilité et de la vitesse de réaction de ces engins, il suffit de regarder quelques démo d'Alan Szabo. Si vous ne le connaissiez pas, "wahou effect" garanti Wink




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Message par bernard21 le Lun 4 Fév - 18:15

cesy a écrit:L'idée de la radiocommande [est] de pouvoir gérer les aiguillage, en hauteur et sans fil.

Au risque de me répéter,  c'est précisément l'avantage offert par le système que j'ai évoqué (DCC), puisqu'il permet de commander tout ce qui est sur les rails ou à côté, soit directement au bouton d'une "centrale", soit depuis un ordinateur qui lui est relié par fil ou wifi, ou un boitier sans fil relié par radio ou liaison analogique (téléphone sans fil), voire depuis peu, depuis un "smartphone" relié par wifi à la même centrale.

Et, cela, pour au moins trois moins que le prix de l'oiseau qu'on voit s'agiter en tous sens sur la vidéo présentée, avec des produits du genre de celui-là, ou, avec à peine moins d'adresses possibles cet autre...

Sachant que le premier permet de commuter jusqu'à 32 fonctions sur les locomotives et plus de 2000 accessoires (bien loin, donc, de la quelque dizaine de servo-moteurs qui équipent l'oiseau en question).

Avec, en plus, l'intérêt de permettre la «rétro-signalisation», c'est à dire un retour d'information depuis les appareils commandés vers la centrale de commande, permettant de signaler par exemple qu'un train circule sur une section de ligne vers laquelle un autre est en approche, de donner la vitesse d'un convoi ou le sens de déviation d'une aiguill[age].

Cela étant,  il et vrai que ce système, comme l'autre ne peut pas fonctionner sans l'installation de dispositifs de commande sur les locomotives ou les appareils de voie, comme des relais, servo-moteur ou solénoïdes .

Mais à la différence de l'autre, il est déjà prévu pour cela et il est apte à faire se mouvoir, sans ajout d'aucune sorte, les electro-aimants de nos petites aiguilles, pour peu qu'il en soit déjà d'installés, comme c'était le cas pour les aiguillages électro-mécaniques de JEP et Hornby, en dernière période.

Dans la cas d'une commande du type aéromodéliste, le dispositif d'adressage devrait donc être adapté, y compris pour des servo-moteurs du type de celui dont il est question ICI.

Bref, et pour en revenir à la question de départ  : « on » a [bien] déjà pensé à mettre des cerveaux pilotables avec une radiocommande pour activer les aiguillages.

Mais sous une forme propre au ferromodélisme moderne , répondant à ses besoins et respectant ses contraintes de tension, d'intensité etc... (V. un exemple ICI)


Toutes choses qui s'accommodent mal, à vrai dire, avec nos transfos âgés de plus de 50 ans et à nos moteurs de locomotives, tout aussi vieux, fussent-ils AP5...

C'est pourquoi je répondrai, pour ma part : oui, j'y ai pensé, mais l'analogique me semble un meilleur choix, d'autant qu'au bout du compte je manipule bien quand même, tous mes trains et mes aiguillages « à distance »...


cesy a écrit:En ce qui concerne la fiabilité,


Ma remarque à ce titre, visait le chemin de fer réel, encore que certains réseaux, passant de pièces en pièces ou s'étageant sur plusieurs niveaux avec des "gares cachées", puissent peut-être  se trouver concernés.

A la SNCF, "l'aiguilleur" se trouve souvent, maintenant à des distances de plusieurs dizaines de km des aiguill[ages] qu'il a à commander, agissant  depuis une salle dans un grand centre de gestion, comme dans les 16 PCC (poste de commande centralisé) qui doivent bientôt remplacer les milliers de postes d’aiguillage répartis un peu partout, en France, ou comme dans le "centre opérationnel" de la gare parisienne de Saint Lazare :

Aiguillage radiocommandés Cot_sa10.

Convenons que pour une commande "par radio", il faudrait sans doute des émetteurs très puissants et des relais antenne nombreux, pour se mettre à l'abri des interférences, des obstacles naturels à la propagation et tout ce qui fait que les ondes se perdent parfois...
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Message par tinplate71 le Lun 4 Fév - 19:15

Bonsoir, c'est vrai que pour des aiguillages difficiles d'accès la commande électrique est indispensable,mais par contre et c'est un avis tout à fait personnel,je ne me vois pas installer des décodeurs dans tout mon matériel surtout que le charme de ces trains là c'est justement de les faire rouler comme le faisaient les enfants en culotte courte des années 40. Le tin plate doit il aller dans ce sens de digitalisation ,pour moi non.
Cordialement
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Message par cesy le Lun 4 Fév - 20:20

Toutes vos réponses sont assez (très ?) justes, je vous en remercie.
Pas d'affolagement du coup car quoi qu'il en soit j'envisagerai cela dans un second temps, ou pas, pour faire référence à la remarque de tinplate.

Sinon, j'ai beaucoup aimé la comparaison de Bernard entre l’hélicoptère et l'oiseau. A vrai dire ça ne ressemble plus à un vol d'hélico. Je ne sais pas avec quoi on pourrait comparer cela dans le monde des trains, montagnes russes, grand 8 Wink

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Message par bernard21 le Mar 5 Fév - 8:26

tinplate71 a écrit: Le tin plate doit il aller dans ce sens de digitalisation ?


Bonjour Pierre et les autres,

je suis bien d'accord, moi aussi, pour dire non et je l'ai d'ailleurs écrit, dans mon dernier message : chacun son époque et ses techniques, et je me sentirais trahir l'enfant que j'ai été, à en penser ou faire autrement.

Et puis, je n'oublie pas que le CFE a pour but premier "d'assurer la conservation du patrimoine des trains jouets anciens"….

Mais, bien sur, je me souviens aussi, qu'il s'est donné pour tâche "d'informer et fournir des conseils techniques aux collectionneurs".

PS :il reste qu'une commande électrique pour un aiguillage, c'est bien pratique… Même en ne se servant que de ça:
Aiguillage radiocommandés Poste_10[/i]


Dernière édition par bernard21 le Mar 5 Fév - 9:28, édité 1 fois
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Message par bernard21 le Mar 5 Fév - 8:48

cesy a écrit: la comparaison […]  entre l’hélicoptère et l'oiseau. Je ne sais pas avec quoi on pourrait comparer cela dans le monde des trains,

Pour aider à la comparaison (cliquer sur la photo pour la voir en entier):

Aiguillage radiocommandés A1a25210
(Opération de communication SNCF / Paris-Match à l'occasion du record du monde de vitesse )
Cliché Guillaume Pourageaux - 2007
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Message par cesy le Mar 5 Fév - 14:44

bernard21 a écrit:
Aiguillage radiocommandés Poste_10

Bernard, étant novice serait il possible d'en savoir plus sur ces dispositif.
Concrètement il faut des aiguillages spécifiques j'imagine ainsi qu'un boitier de commande par aiguillage ?
D'avance merci.

cesy

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Message par tinplate71 le Mar 5 Fév - 15:39

voici un début de réponse

Aiguillage radiocommandés Poste_10

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a signaler l'excellent site :  www.train-jouet.com/ qui propose une version light sans participation financière,juste histoire de voir  et une version complète moyennant une participation dérisoire par rapport à la mine de renseignement stockée dans cette base de donnée. Des centaines de catalogues ,notices .... a voir et revoir absolument et à aider également.
Cordialement
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Message par bernard21 le Mar 5 Fév - 16:14

cesy a écrit:Concrètement il faut des aiguillages spécifiques j'imagine ainsi qu'un boitier de commande par aiguillage ?

Oui, aux deux questions.

Le bouton poussoir dont j'ai donné l'image est "du JEP" mais il a son équivalent chez Hornby :

Aiguillage radiocommandés Aiguil11

(image tirée d'une annonce dans E- machin : V. ICI).


Et, il y en a au moins un autre, en vente en ce moment, et dans sa boite d'origine:

Aiguillage radiocommandés Aiguil12

Mais, il y a le même type d'aiguill[ag]e chez JEP rail métallique (ref AGE6315 sur le catalogue de 1955, à droite: attention, il faut cliquer sur l'image pour l'apercevoir)):

Aiguillage radiocommandés Catalo25

Ce n'est, en fait, rien d'autre que le contraire d'un interrupteur, en ce sens que lorsqu'on appuie sur l'un des boutons rouge ou vert, le contact électrique s'établit momentanément (dans l'interrupteur, le contact reste dans la position donnée : on parle alors de contact maintenu, tandis qu'il est "non maintenu" avec le bouton poussoir).

Le dessin de principe est celui-ci :

Aiguillage radiocommandés Schema12

Et les explications techniques sont données .

En fait, cela sert à faire brièvement circuler un courant électrique dans l'électro-aimant qui équipe les aiguill(age)s de type électrique, pour faire se déplacer le noyau plongeur dans un sens ou l'autre, en manoeuvrant du même coup les lames de l'aiguill(age), via le mécanisme qui lie les deux.
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Message par bernard21 le Mer 6 Fév - 23:33

cesy a écrit:Je pensais plus à […]Le tout piloté à distance par une radiocommande

En ce moment, au bistrot d'en face (celui de la plus célèbre et vieille "revue" de trains modèles), tout un fil est consacré au sujet, depuis quelques semaines, preuve que certains n'ont pas manqué d'y penser.

On y découvre l'étendue de l'avancée technologique en ce domaine, grâce à des liens comme celui-là, où on nous vante, si j'ai bien compris, les mérites d'un système de contrôle sans fil pour les chemins de fer modèles (avec une vidéo de présentation).

Bien sur, on apprend aussi qu'il s'agit avant tout de  produits étatsuniens ou de "chinoiseries" car , en Europe, le développement de tout cela serait freiné  par le "MOROP" (pour : "MOdellbahn' EuROP"', organisme "fixeur" des normes du train miniature), qui en tient pour le très germanique "DCC" et ne veut pas le voir concurrencé par d'autres procédés comme le DCS (Digital Command System) de MTH Electric ou RailPro de Ring Engineering, sans compter celui dont on commence à voir le bout de la queue du côté d'entreprises spécialisées dans l'Internet des objets (IoT ou Internet of Things), comme Espressif Systems , installée à...Shanghai.

Mais, bien sur, je reste dans l'idée que les applications en question n'ont guère d'avenir pour nos petits trains "en tôle"...

Ce n''était que pour faire avancer le schmilblic Embarassed
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Message par cesy le Mer 6 Fév - 23:50

Toujours aussi intéressant.
En revanche il me semblait bien que l'aiguillage qui va bien plus le boitier de commande commençait à faire une somme.
Pas la priorité pour moi donc dans l’immédiat, je me débrouillerai à pousser les tirettes avec mes petits doigts Smile

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Message par bernard21 le Jeu 7 Fév - 9:53

cesy a écrit:l'aiguillage qui va bien plus le boitier de commande commençait à faire une somme.

Ces choses là ne sont effectivement pas "données"...

Mais c'est, sans doute, parce qu'elles sont rares sur le marché de l'occasion, en miroir du fait qu'il y en eut assez peu de fabriquées.

Il est vrai, aussi, que la complexité de leur mécanisme de commande par un double solénoïde (il fallait  verrouiller le pivot central), en faisait un produit cher, à l'origine : chez "JEP", par exemple, une paire "d'aiguilles électromécaniques" du modèle ADE  et AGE 6315, valait 5110F en 1955, soit davantage qu'une loco tender 6065LT en métal moulé et à moteur AP5 (5100F) et presqu'autant qu'une rame complète avec 120T "aéro" (5200F).

L'inflation courante érosion monétaire étant d'un peu plus de 1300%, depuis lors, chaque aiguille se vendrait donc, aujourd'hui, dans les choses de 55-60€, pas très loin des prix qu'on observe sur le marché de l'occasion.


Et, pour donner une autre idée, leur prix de vente représentait, à l'époque, moitié de celui de cette machine :

[/quote]Aiguillage radiocommandés Cc_70012

(c'est l'une de celles qui sont en vente : ICI)


cesy a écrit:Pas la priorité pour moi donc dans l’immédiat, je me débrouillerai à pousser les tirettes avec mes petits doigts



Ce qu'il est quand même un peu possible de faire à "distance" :




Au pire, on peut s'essayer aussi à  "bricoler" un mécanisme, comme sur cette aiguille JEP qui "trainait" encore, il y a peu, dans mes tiroirs :

Aiguillage radiocommandés Dscf0815
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Message par bernard21 le Sam 9 Fév - 9:10

bernard21 a écrit:
cesy a écrit:l'aiguillage qui va bien plus le boitier de commande commençait à faire une somme.

Ces choses là ne sont effectivement pas "données"...


Et elles ne le sont d'ailleurs pas non plus chez le dernier fabriquant européen de trains "tin-plate" : V. ICI
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Message par tinplate71 le Sam 9 Fév - 10:34

je pense que lors du tracé de son réseau le coût du matériel est à prendre sérieusement en compte, en effet les aiguilles électriques sont chères, n'oublions pas que nous sommes à l'échelle 0 et que pratiquer cette échelle,même en train jouet ce n'est pas donné. Pour ma part je me fixe une règle : les aiguilles difficiles d'accès sont électriques (je suis en voie Borg plastique et JEP pour les aiguilles.) , les aiguilles JEP plastiques sont talonables elles offrent donc certaines possibilités à condition que leur mécanique soit bien réglée et pas trop usée. Les grills d'entrées et sorties des différentes structures : Gares , dépôts ... doivent être étudiés à l'économie d'ailleurs la simplicité est toujours payante pour l'exploitation d'un réseau. Dans le train jouet,on joue donc ça ne me dérange pas du tout d'avoir à commuter manuellement un itinéraire pour moi ça fait partie du jeu .Ce que je ne peux éviter par contre c'est la commande par boutons interrupteurs des zones d’arrêt.et là c'est indispensable d'avoir un tableau ,pourquoi pas un TCO et c'est un véritable plaisir de faire avancer ou arrêter un convoi.
Ensuite il existe effectivement tout un tas de systèmes à tirettes (voir les forums sur le Ho) qui peuvent être très intéressants.
Cordialement
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Message par tinplate71 le Sam 9 Fév - 11:31

En parlant de système à tirettes, Hornby en a en son temps développé un très performant et très complet.Le sujet à lui seul mériterait un article complet.
Voici une annonce de 1927 puis une de 1932
Aiguillage radiocommandés Hornby11
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Message par bernard21 le Sam 9 Fév - 12:44

tinplate71 a écrit:En parlant de système à tirettes, Hornby en a en son temps développé un très performant et très complet.Le sujet à lui seul mériterait un article complet.
Voici une annonce de 1927 puis une de 1932

C'est ce système là ?

Aiguillage radiocommandés 61048210

C'était en vente, en 2008,  chez "Bonhams", une des plus vieilles maisons de vente aux enchères privées d'Angleterre.

Le prix de soumission était de 2400 livres anglaises, … soit à l'époque, un peu plus de 2700€ (j'ignore si cela a été acheté, et à quel prix).

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